- شنبه ۱۵ آبان ۹۵
- ۱۵:۳۵
اتهام جنسی فراستی به علی حاتمی در برنامه هفت
فراستی :علی حاتمی فتیش دارد!
هفت برنامه تولیدی و زنده تلویزیونی محصول شبکه 3 سیما می باشد که به بررسی مسائل سینمای ایران و جهان می پردازد. این برنامه جمعه شب ها از شبکه سه پخش می شود.
برنامه سینمایی «هفت» در حالی بر روی آنتن رفت که این هفته نیز اجازه نقد فیلم اصلی مورد بررسی قرار گرفته در این برنامه به مسعود فراستی -منتقد ثابت هفت- داده نشد اما اتفاق جالب تر، اشاره سیدضیاءالدین به میزان سانسور سریال های «کلاه پهلوی» و «کیف انگلیسی» توسط تلویزیون در این برنامه تلویزیونی بود.
برنامه سینمایی هفت، -جمعه - راس ساعت 22:33 روی آنتن زنده شبکه سوم سیما رفت. بهروز افخمی
در آغاز برنامه این هفته «هفت» درگذشت محسن سیف و منصور پورحیدری را تسلیت
گفت و اعلام کرد برنامه این هفته به سینمای تاریخی و سینمای علی حاتمی اختصاص دارد.
سپس بهروز افخمی
با سیدضیاءالدین درّی درباره سینمای هویتی- تاریخی به گفت و گو پرداخت.
اولین مهمان برنامه هفت با اشاره به به تاثیر پدرش روی فیلم هایش و سابقه
سردبیری پدرش در دهه 1330، گفت به خاطر فعالیت های سیاسی، پدرش ایده چند
فیلم را به او داده که یکی از آن ها «کیف انگلیسی» بوده است.
افخمی از دری پرسید چرا در سینمای ایران
اینقدر فیلم تاریخی کم است. دری پاسخ می دهد جزئیات در فیلم های تاریخی
مهم است و همین حساسیت ها را بالا می برد ضمن اینکه این طور کارها هم پرخرج
است:مردم هم عادت کرده اند این فیلم ها را درتلویزیون ببینند. یعنی
تلویزیون آن ها را بد عادت کرده و مردم برای آن پول نمی دهند. اگر کسی در
بخش خصوصی بخواهد فیلم تاریخی بسازد و از تلویزیون امکانات نگیرد، یا باید
بسیار هزینه کند یا بسیار چانه بزند.
کارگردان «کلاه پهلوی» معتقد
است فیلم تاریخی نمی تواند سفارشی باشد و باید خودش بجوشد و اصلا فیلم
سفارشی در این حوزه مخاطب خود را پیدا نمی کند. او با بیان اینکه «سریال
کیف انگلیسی تنها سه ثانیه ممیزی شد و هر چه که روی کاغذ توافق کرده بودیم
ساخته شد.» او با اشاره به کلیپی که در هفت پخش شد و موفقیت «کیف انگلیسی»
را بسیار بالاتر از «کلاه پهلوی» عنوان کرد این را یک ادعای رسانه ای دانست
و گفت به خاطر شرایط و حضور ماهواره ها تکرار موفقیت این سریال را شدنی
نمی داند. دری ادامه داد:«از طرف دیگر «کلاه پهلوی» 300 دقیقه سانسور شد!»
بهروز افخمی در برنامه هفت
افخمی
از او پرسید چقدر شدت ممیزی را تاثیرگذار در این عدم موفقیت می داند و دری
گفتد در واقع کسل کردن نویسنده باعث این اتفاق است. البته افخمی معتقد است
بخش هایی از «کلاه پهلوی» به مقاله تبدیل می شد، انگار که یک نفر از روی
چیزی می خواند، اما دری می گوید این مسئله به خاطر شرایط آن زمان است که به
جای تلویزیون و رادیو و ... سخنرانی انجام می شد. با این حال افخمی می
گوید در «کیف انگلیسی» چنین اتفاقی نیافتاده است.
دری گفت گرایشش
همیشه سینما است و هر دو سریال «کیف انگلیسی» و «کلاه پهلوی» سینمایی بوده
اند:«با توجه به شرایط و این که علاقه داشتم مردم این فیلم ها را ببینند تن
به آمدن به تلویزیون دادم.»
ضیا الدین دری معتقد است کره جنوبی به
خاطر شرایط مالی خوبی که دارد به دنبال مارکت سریال سازی است. او سریال
سازی در ایران را به خاطر محرومیت از استفاده از ابزارهایی که مخاطب را جذب
می کند استثنا می داند:«ما باید خیلی فسفر بسوزانیم تا بتوانیم مخاطب را
جذب کنیم.»
در ادامه، به ادعای استقبال از فیلم «محمد رسول الله» در
ترکیه اشاره شد که دری این مسئله را به دلیل مسلمان بودن مردم ترکیه می
داند و این که تلویزیون به خاطر دولت بیشتر بر تفکر لاییک تمرکز دارد.
دری
در بخش دیگری از سخنانش گفت:برخی در ممیزی فیلم ها به اجتهاد شخصی شان
تکیه می کنند و می خواهند بر اساس مطالعات خودشان چیزی ساخته شود در حالی
که نباید وارد جزئیات شد و لازم است دست نویسنده و فیلمساز باز باشد.
در
ادامه افخمی از دری پرسید چه سوژه ای را برای ساخته شدن پیشنهاد می کند؟ و
دری به امام موسی صدر اشاره کرد که می توان نام فیلم را گمشده گذاشت و
زندگی و ربوده شدن او را یکی از اتفاقات عجیب معاصر می داند.
دری به
سینمای تاریخی پیش از انقلاب اشاره کرد که فیلم های بسیار خوبی ساخته شده
اما تنها در سه فیلم دولت مشارکت داشته است. او در این بررسی به فیلمسازانی
چون سپنتا، فریدون رهنما، مسعود کیمیایی، ابراهیم گلستان و ناصر تقوایی و ... اشاره کرد.
همچنین مجید توکلی و پدرام شریفی، کارگردان و بازیگر فیلم سینمایی «متولد 65» با افخمی گفت و گو کردند. این دومین هفته است که سینماگران از نقد غیرحرفه ای مسعود فراستی در امان می مانند؛ رویکردی که با فیلم «یتیم خانه ایران» متعلق به ابوالقاسم طالبی آغاز شد.
مجید
توکلی، کارگردان فیلم در ابتدای صحبت های خود گفت:درگذشت محسن سیف از
منتقدان پیشکسوت سینما را به اهالی سینما تسلیت عرض می کنم و همچنین برای نیما طباطبایی، کارگردان آرزوی سلامتی می کنم.
او
درباره نخستین فیلم بلند سینمایی اش گفت:قصه و درام فیلم در یک آپارتمان
شکل می گیرد و درباره یک آپارتمان است، اما یک فیلم آپاراتمانی نیست.
«متولد 65» از آنجایی شکل می گیرد که شبکه های مجازی در میان جوانان ما رشد
بسیاری کرده است و همین موضوع سبب شده است که برخی جوانان خود را به گونه
ای دیگر و غیرواقعی جلوه دهند. قصه درباره آرزوی زندگی کردن در یک آپارتمان
لوکس درجه یک است.
توکلی تاکید کرد:گروه همراهی داشتیم و کل فیلم در 35 جلسه تصویربرداری شد. پدرام شریفی و هنگامه حمیدزاده به عنوان زوج اصلی فیلم، با فیلمنامه و فضای فیلم به خوبی آشنا بودند و تعامل خوبی شکل گرفت. در ابتدا این ایده با آقای میرکریمی مطرح شد و قرار بود تهیه کننده باشند اما بخاطر مشکلاتی که داشتند نشد و خودشان آقای عسگرپور را معرفی کردند و ایشان از طرح استقبال کردند.
او ادامه داد:شروع اکران ما همزمان شد با آغاز اکران خارجی «دراکولا» و آقای سرتیپی در انگلیس بودند. لذا من چند واحد پخش و اکران در این مدت پاس کردم. اکران در گروه آزاد و بدون سرگروه و بدون بیلبورد و تبلیغات خاص، تاکنون طی 7 روز اکران خود موفق بوده است.
پدرام شریفی، بازیگر اصلی این فیلم نیز بیان داشت:من فکر می کنم علت موفقیت این فیلم تاکنون در میان مخاطبان، صداقت و روراستی قصه فیلم است. ما باید در بازی خود مرزی را پیدا می کردیم که نه شوخی های لوسی باشد و نه زننده. لذا باید در عین جذابیت برای مخاطب به گونه ای رفتار کنم که در دقیقه 60 فیلم نیز به حرف جدی من نخندد.
پدرام شریفی بازیگر فیلم متولد 65
مجید
توکلی نیز گفت:به غیر از بازی زوج اصلی فیلم از بازی علیرضا استادی بسیار
راضی هستم و حضور درجه یکی در فیلم ما داشتند و حال ما و تماشاگر را خوب
کردند. ضمن اینکه از حضور افتخاری خانم نعمتی هم ممنونم. تولید فیلم در
حدود 600 الی 700 میلیون تومان خرج برداشت. من خیلی خوشحالم که فیلمم در
گروه آزاد و بدون سینمای سرگروه اکران شده است و در همین فرصت کم بدون
سوپراستار و تبلیغات، تاکنون به 7 سانس فوق العاده رسیده است. نهضت فیلم
سازی ارزان باید در ایران جا بیافتد.
افخمی گفت نیز :اینکه فیلمی با این هزینه کم ساخته می شود خیال آدم را هم در اکران راحت تر می کند و موفیقت را در دسترس تر می کند. شما بدون تبلیغات و با سالن های کم شروع کردید و اگر بسیاری از فیلم های درصف اکران چنین شرایطی داشتند شاید با اکران در این فصل هم به تعیین هزینه خود می رسیدند. برخی از فیلمسازان جوان در انتظار یک شرایط اکران فوق العاده با 30 سالن و یک سرگروه خوب، احتمالا فیلم شان اکران نشود. اما به نظرم اگر مثل شما حاضر به شروع اکران شوند و به معرفی فیلم خود بپردازند به زودی سانس های خوبی هم به آنها داده می شود.
پدرام شریفی بازیگر «متولد 65» که در چند سال اخیر نقش های خوبی انتخاب و بازی کرده، نیز گفت:اینکه همواره کارگردانان و تهیه کنندگان در انتخاب بازیگر همیشه به دنبال گزینه های از پیش تضمین شده هستند، بخشیش به این خاطر است که آن کارگردان یا تهیه کننده به کار خود ایمان ندارند و می ترسند از اینکه فیلمنامه بدون بازیگر مطرح جواب دهد. اما خداروشکر در این فیلم این فرصت داده شد تا ما فیلم را بازی کنیم.
این بازیگر سینما درباره نقش آفرینی در آثار تازه گفت:در همین چند روز اخیر پیشنهادهایی برای بازی در فیلم جدید داشته ام اما هنوز قراردادی امضا نکرده ام. فعلا امسال «هجوم» را با شهرام مکری بازی کردم.
مجید توکلی در انتهای این گفت و گو تاکید کرد:خداروشکر می کنم که فیلم در این شرایط خوب در حال اکران است و امیدوارم از سینمای قصه گو باز هم دفاع شود و پشتش بایستند. این روزها که با مردم به تماشای فیلم می نشینم حس خیلی خوبی به من دست می دهد و امیدوارم فیلم بعدی ام هم در همین مسیر قرار گیرد. فیلم بعدی ام فعلا در حد ایده و قصه اولیه است و فعلا عجله ای برای ساخت آن ندارم. اما فهمیدم که فیلم قصه گو و برای مردم باید ساخت.
در انتهای این برنامه، آثار مرحوم علی حاتمی
با حضور مسعود فراستی و جواد طوسی نقد و بررسی شد. با توجه به حساسیت های
به وجود آمده بابت کیفیت نقدهای مطرح شده درباره فیلم های در حال اکران
توسط فراستی، به نظر می رسد فراستی و دوستانش از نقد فیلم هایی که تازه
اکران شده، منع شده اند. نکته قابل تامل اینکه فراستی در نشریه سوریه
نقدهای شدیدی علیه آثار علی حاتمی در زمان زنده بودن این سینماگر برجسته
کشورمان به نگارش درآورد که از انصاف به دور بود.
جواد طوسی در
ابتدای این مجادله تاکید کرد:علی حاتمی اولین فیلمسازی بود که جلوتر از
عنوان «سینمای ملی» خود به این ارزش های خانواده، ملیت و... وفادار بود و
به سراغشان رفت. جامعه ای که مدرنیستم را به شکل غلط می خواست تجربه کند
بدش نمی آمد که سنت را معنای متفاوتی ببخشید، اما در کلیت آثار علی حاتمی
سنتی را می بینیم که متفاوت از این است. سینمای علی حاتمی متمایل به ادبیات
منظوم و شیوه دیالوگ نویسی او خاص بود. حاتمی تعلق خاطر به تئاتر نیز
داشته است. حاتمی در مقایسه با بیژن مفید فیلمسازیست که دغدغه امروزی بودن
را ندارد و ویژگی اقلیمی بودن در کارهای او بارز است.
حرف های عجیب فراستی در برنامه هفت
مسعود فراستی نیز گفت:مصداق سینمای ملی اساسا علی حاتمی است. منتها این بحث تقلیل گرایانه ای برای این مصداق است. آیا وقتی از سینمای ملی حرف می زنیم یعنی اینکه اگر فیلمی سینمای ملی نباشد، ابدا سینما نیست؟ اصلا اینطور نیست. ایرانی بودن فیلمساز و فیلم را در دوره معینی ساختن کافیست که بگوییم سینمای ملی است؟ اگر این چنین باشد تمام فیلم هایی تولید شده در این مرز و بوم ملی است. آیا این ملی بودن از ادبیات و سنن نمایشی تنها در می آید؟ آیا یک پوسته ظاهری است؟ یعنی از سفره، زورخانه و ... می آید؟ چیزی که در فیلم های علی حاتمی ست. این چیزهایی که در فیلم حاتمی ست پوسته ظاهری ست که باید باشد اما به تنهایی ابدا سینمای ملی نمی دهد. من به نظرم اگر فرم نداشته باشیم نه سینمای دینی داریم و نه سینمای ملی. فرم، تجیمع اشیاء یا تکنیک نیست. من به نظرم در فیلم «طوقی» تا حدودی در فضا و لوکیشن به فرم اینجایی می رسیم.
افخمی درباره «طوقی» گفت:«طوقی» انقدر فیلم خوبی ست که به نظرم یک نفر باید دوباره آن را بسازد. البته من که جرات ندارم این کار را بکنم. حیا و نجابت ایرانی در این فیلم بسیار خوب است. اصلا هیچ کس مثل علی حاتمی، حیا را به خوبی درنیاورده است. «دلشدگان» در موسیقی و آهنگ به خوبی این حیا را ایجاد می کند.
فراستی که ترجیح داده بود به علی حاتمی به عنوان یک چهره محبوب نزد عموم مردم به شدت نتازد، از مقطعی به بعد، کنترلش را از دسد داد و در بخشی از نقد این برنامه گفت:«سوته دلان» هم از فیلم های منتخب من از حاتمی بود اما دوباره الان که آن را دیدم این اداهای فیلم من را اذیت کرد. مخصوصا بهروز وثوقی.
طوسی در عین حال با بیان اینکه دو دوره اصلی در فیلمسازی علی حاتمی وجود دارد، گفت:در دوره اول قصه بسیار محوریت دارد و در دوره دوم همه چیز بیشتر اپیزودیک است. ضمن اینکه مضامینی که علی حاتمی انتخاب می کرد که در دوره دیگری از وضعیت کشور به خطوط قرمز تبدیل می شد. فیلم هایی مثل «خواستگار» و ... اصلا امروز قابل نمایش نیست.
فراستی نیز تاکید کرد:«خواستگار»
را من دوباره دیدم، به شدت فیلم بدی است. به شدت «فیلم فارسی» است. جای
دوربین، قاب ها، کات ها، زوم ها، کاراکترها و... به شدت فیلم فارسی است.
چیزی که در «خواستگار» نیست علی حاتمی «طوقی» است. نمی توان با المان های
فیلم فارسی به مبارزه با فیلم فارسی رفت! وجه عارفانه را در آثار حاتمی
اصلا نمی فهمم. از چه زمانی شروع می شود و چگونه ادامه می یابد. من تنها در
«طوقی» علی حاتمی فرم را با ادم های متناسب و درست با روح و حس و حال بجا
می بینم با یک سنفونی واحد و متحد، اما آثار دیگر به شدت تکنیکال هستند.
افخمی
در واکنش به این ادعای فراستی، گفت:اگر این چنین است پس چطور ما نمی
توانیم فیلم های دیگر او را فراموش کنیم؟ اگر فرم ندارند حس و روح آنها را
چگونه دریافت کرده ایم؟
فراستی که همواره خود را فرم گرا معرفی می کند، وقتی به علی حاتمی رسید، محتوا را مورد نقد قرار داد و با آثار سینمایی حاتمی به مثابه مستند برخورد کرد و گفت:وقتی شما با تاریخ به مثابه تاریخ معین کار می کنی و بخش هایی از آن را تکه تکه می گیری و حرف خود را می زنی، غلط است. این جعل و نگاه ارتجاعی به تاریخ است. این برخورد تاریخی من است. می گویم در تاریخ ما در شهریور 20 تا سقوط رضاخان، بر ما چه گذشته است؟ این به عنوان پس زمینه اثر «هزار دستان» است و به اشتباه آمده است. تو می توانی از تاریخ الهام بگیری، اما وقتی تاریخ را به مثابه مستند می نگری، باید بدان پایبند باشی.
طوسی نیز گفت:کلا علی حاتمی مبتنی بر حس و غریزه خود نه عقلانی یک نگاه کلاژگونه دارد. این نگاه کلاژگونه ممکن ست تو را اذیت کند من را خشنود کند.
فراستی حتی به «مادر» علی حاتمی نیز رحم نکرد و گفت:علاقه علی حاتمی نوستالژی است و بدترین نوستالژی علی حاتمی «مادر» است.
او در نهایت علی حاتمی را به «فتیشیسم اشیاء» (یادگارپرستی
وضعیتی روان شناختی است که در آن یک شی (fetish) یا بخشی از یک انسان سبب
برانگیختگی جنسی و حتی در مواردِ خاص، ارضای جنسی می شود) متهم کرد که به
نوعی اختلال روانی جنسی محسوب می شود.
سوال
برنامه این بود که «آیا سینمای ایران توانسته است تصویر دقیق و مناسبی از
هویت و تاریخ ملی ایران ارائه دهد؟» و پاسخ مخاطبان برنامه هفت که به دلیل
محدودیت هیچ گاه شمارشان اعلام نمی شود، بدین ترتیب بود:
1. بله 12%
2. خیر 88%
مطالب مرتبط باموضوع
از سوی دیگر فراستی خود را از دوستداران شهید آوینی می داند و به گفته خودش به او عشق می ورزد، منتقد شکل حضور ما در جشنواره های خارجی است، روشنفکرها را بقول خودش می زند و... اما چندی است نسبت به او انتقاداتی از جنس دیگر هم مطرح می شود.
در ادامه گفت و گوی او با ویژه‌نامه نوروزی مثلث از نظرتان می گذرد:
در بحث سینما میخواهیم به موضوع محتوایی سینمای انقلاب به منظور جریانشناسی بپردازیم. البته بیشتر جریانشناسی محتوایی. فکر میکنم با این فضا شروع کنیم که اصلا میشود در دستهبندیهای سینمای بعد از انقلاب گفت ما سینمای ارزشی، دینی و معناگرا فلسفی یا سینمای سیاسی داریم یا سینمای صرفا سرگرمی ساز داریم؟ شما این را قبول دارید که ما میتوانیم سینمای سیاسی را دستهبندی کنیم و مثلا ۴۰ فیلم هم زیرمجموعهاش بیاوریم.
برای پاسخ به این سوال به نظرم بد نیست مقدمهای بگویم. به نظرم مهمترین کاری که سینمای بعد از انقلاب میکند این است که فیلمفارسی و تمام مشتقات آن را از در بیرون میکند و میگوید ما دیگر سکس و خشونت فیلمفارسی را نمیخواهیم، فیلم خارجی هم نمیخواهیم. بعد از این نخواستنها از اوایل دهه حذفشدن سرگرمی از سینما شروع میشود و دوستانی که در این زمینه دخیل هستند، به خصوص آقای بهشتی، تئوریسین این داستان درباره سینما میگویند که سینما نباید سرگرم کننده باشد، کسی هم در آن نباید آجیل و چیپس بخورد. در واقع سینما را مدیومی بسیار عبوس و متفکر معرفی میکنند. این حرفها به نظرم کاملا بی ربط است. حرفی است که نه با ذات سینما جور درمیآید و نه اساسا درست است. سینما فلسفه و اندیشه نیست، سرگرمی است. درواقع بخش سرگرم کننده آن حرف اول را میزند. به محض اینکه میگوییم سرگرمی دوستان به اصطلاح ارزشی مان میگویند اینطور نیست و این در صورتی است که خودشان نازلترین سرگرمی را دوست دارند، اما به محض اینکه نوبت به مردم میرسد، سرگرمی بد و ناجور میشود. به نظرم آنها متوجه این موضوع نمی شوند که این مدیوم، مدیوم خالص هنری نیست، بلکه مدیوم صنعت، رسانه و بعد هنر است.
پس هنر و سرگرمی را جدای از هم نمی دانید؟
نکته مهم اینجاست که هنر در سینما از پس سرگرمی می آید. در سینما اصل، سرگرمی و هنر است، یعنی باید قصه درستی بگوید، فضا و آدمهای درستی راترسیم و مخاطب را جذب کند. اینجاست که بین همه اینها آن فیلم به معنای واقعی فیلمی شود. مهمترین حرفهای بشریت را هم در فیلمت بزنی، کسی مخالف هر چیزی که میخواهی بگویی، نیست، اما وقتی مخاطب نباشد فایدهای ندارد. این مشکل سینمای ایران است. دوستان میخواهند مفهومسازی کنند و فیلم معناگرا بسازند، چون ارزشی، دینی و مفهوم سازند اما سینمایی نیستند و چون سینمایی نیستند هیچکدام از اینها هم نیستند. وقتی قرار است یک قصه دینی بسازی، به صرف اینکه قصه ات دینی است، فیلمت دینی نمیشود. قصه قرآنی را دست آدمی که بلد نیست بدهی به هدفت نخواهی رسید. غیرممکن است سینما به ما کولی بدهد، نمیشود مدیوم را بلد نباشیم، اما چیزی که میخواهیم را به ما بدهد. به همین دلیل هم، من در این سالها گفتم همه چیز در گرو فرم است. فرم است که محتوا را میسازد. ممکن است ایده، تم و مضمون وجود داشته باشد، اما محتوا قبل از فرم اصلا وجود ندارد. فرم است که مضمون و ایده شما را به محتوا تبدیل میکند.
سریال «حضرت یوسف(ع)» یا فیلم «ملک سلیمان» که ادعای ارزشی بودن دارند و بسیاری هم آن را تایید میکنند، عملا سینما نیست و چون سینما نیستند، اثر نمیگذارند. دوستان میگویند ما میخواهیم جدای از هالیوود مفهوم بسازیم، خارج و جدای از هالیوود یعنی چه؟! یعنی رویداد، قصه، شخصیت و فضا نداشته باشد و خارج از اینها مفهوم داشته باشد. این یعنی ما شوخی میکنیم. حضرت سلیمان وقتی حضرت سلیمان میشود که قصه اش به شکل سینما دربیاید. وگرنه یک بازیگر خوش قیافه چشم آبی نمی تواند حس را منتقل کند. اسپشیال افکتهای به شدت عقب افتاده و بی معنا که خارجیها کلی هم بابتش از ما پول گرفتند، روی هوا میرود. چون در بافت اثر نیست و منطق ندارد. به همین خاطر هم صحنه آن کشتی، کاریکاتوری و کارتونی درمیآید. در این فیلم آدمی که باید پیغمبر خدا باشد تبدیل میشود صرفا به جوان خوش قیافه ای که نه راه رفتنش، نه نشستنش و نه حسش پیغمبربودن را القا نمیکند. در سینما متافیزیک از پس فیزیک می آید. در سینما، جهان و همه چیز به درد دیدن میخورد نه تعقل. وقتی ما این را بفهمیم به این نتیجه میرسیم ما در سینما نمیتوانیم مرگ، عشق، ایثار و شهادت را نشان دهیم، بلکه باید عشق را با عاشق و مرگ را با مرده نشان دهیم، یعنی موضوع را فیزیکی میکنیم و به آن قصه میدهیم. البته این بحث را نهفقط در سینمای دینی، ارزشی و معناگرا داریم، بلکه با روشنفکرها هم داریم. آنها هم مفهوم سازند. فیلم مانی حقیقی «پذیرایی ساده»، آن هم مفهومساز است. یکسری پول بین مردم پخشکردن که سینما نمیشود. فیلم عکسالعمل مردم مختلف در مقابل پول است که همان مفهوم میشود. باید این را تبدیل به قصه کرد، از درون آن آدم ساخت و شخصیت به وجود آورد. جالب است که در این بحث روشنفکرها و حزباللهیهای دوآتشه مشکلشان یکی است، چون برای هر دو دسته سینما ابزار است. یک دسته میخواهد حرفهای روشنفکرانه خود در جامعه را بزند که معلوم نیست چقدر ارزش دارد، گروه دیگر هم میخواهد حرفهای باارزش خود را بزند که معلوم نیست در سینما جواب میدهد یا نه.
پس شما معتقدید مضمون و محتوا در فیلمنامه معیار تقسیم بندی در سینما نیست؟
نه؛ اصلا نمیشود. به همین دلیل است که میگویم با این تقسیمبندی، سینمای ارزشی یا معنوی نداریم. اگر میخواهیم سینمای دینی داشته باشیم باید فرم دینی داشته باشیم. بله، ما ژانر نداریم. البته یک ژانر نصفه و نیمه کودک داشتیم که آن هم از بین رفت. تنها ژانر جدی سینمای ایران جنگ و دفاع است که داشتیم.
پس در این بحث هم میتوانیم به سینمایی که داریوش مهرجویی به عنوان سینمای فلسفی، حاتمی کیا به عنوان سینمای سیاسی و مجیدی به عنوان سینمای معناگرا ارائه دادند، نقد وارد کنیم؟
بله، همه این کارگردانها به جز حاتمی کیا در «دیده بان» و «مهاجر» همه ایده محورند. البته حاتمی کیا در «آژانس شیشه ای» قصه میسازد، اما من در این فیلم مشکل دیگری با او دارم.
مشکل کجاست؟
نگاهی که او در این فیلم به مردم دارد، خیلی غیرانسانی است. حتی میتوانم بگویم این نوع نگاه شروع نگاه مخملبافی است و به مردم توهین میکند. البته نه مثل «رسوایی» اما مردم را گروگان میگیرد. این نگاه به نظرم فقط قصه نیست و درونی است. به نظرم این نوع نگاه ادامه طلبکاری از مردم است. من جنگیده ام، حالا از شما طلب دارم. اگر جنگیدی وظیفه ات را انجام دادی، با خدا معامله کردی نه با من. برای من هم جنگیده باشی باز هم نباید طلبکار باشی. تو با خالقت معامله کردی و وظیفه ملی ات را انجام داده ای. من که انجام نداده ام، بدهکارم، اما تو هم طلبکار نیستی. من میگویم نگاه طلبکارانه از مردم، شروع سقوط در هنر است. همه این دوستانی که نام بردید همان نصفه و نیمه دنیایی هم که داشتند از دست دادند. یک جهان کوچک مساله آنها بود، حالا فرض کنیم جهان آنها از جنگ شروع میشد. مثلا ابراهیم حاتمی کیا که با «دیده بان» و «مهاجر» آمد و با «از کرخه تا راین» و... ادامه داد، اما این دوستان این جهان را هم از دست دادند. خودشان فکر میکنند انتخاب کردند، اما به نظر من انتخاب نکردند، بلکه از دستش دادند. اما نتوانستند دنیای دیگری جایگزین این چیزی که از دست دادند کنند. چون تجربه دیگری از زندگی نداشتند جز یک تجربه خیلی بد؛ منظورم تجربه پول درآوردن است.
مگر شما مخالف پول درآوردن هستید؟
نه؛ هرکس باید پول دربیاورد. من نه مخالف پول درآوردن هستم و نه رفاه. شما نباید خودت را به رفاه بفروشی. اگر هم میخواهی این کار را بکنی از اینجا برو بیرون. آن موقع من هم خیلی به تو احترام میگذارم و هر وقت خواستم دلار بخرم سراغت میآیم! اما دلارفروش در سینما معنا و جایگاهی ندارد. در سینما برجسازی میکنند نه فیلمسازی! رانتخواری میکنیم و همه جور رانتی از همه جا میگیریم، از مردم هم توقع داریم. دستت توی جیب خودت نمیرود اما زندگی ات هر روز رفاه زده تر از دیروز میشود. تا دیروز که تو هم مثل مردم عادی زندگی میکردی. کوچه، نفس مردم و شهید را می فهمیدی. چون با آنها زندگی میکردی اما الان خانهات را بردی بالاشهر و دیگر نمیدانی جای دیگر چه خبر است. خیلی از آدمها هم افرادی نیستند که با این مهاجرتها تغییر نکنند. اینقدر سطحی و بدون دنیا هستی که آن فضا تو را می بلعد و دیگر چیزی از تو باقی نمیماند. اما بهتر است حالا که در آن فضا قرار گرفتی، درباره همان فضا حرف بزنی. وقتی خودت در جردن مینشینی، ولی درباره پامنار حرف میزنی، دیگر لو میروی که غیرواقعی هستی.
درواقع تصنعی بودن کارها به این دلیل است که فضا را لمس نکردهاند...
بله، تو در صورتی میتوانی کار ملموسی بسازی که در آن فضا زندگی کرده باشی و نسبت به آن فضا شرمنده نباشی. حالا باید راجع به آن فضای جدید هم آنالیز داشته باشی و آن را آسیب شناسی کنی. به نظر من تفاوت «آواز گنجشکها» و «بچه های آسمان» هم در این است. «بچه های آسمان» مماس با آن زندگی است و به همین خاطر درمیآید اما «آواز گنجشکها» صادق نیست. سر سوزن فرمی هم که در «بچه های آسمان» بود در دومی به صفر میرسد.
در این بین دنیای روشنفکرها که عوض نشده، آنها همان دنیای قبلیشان را دارند، مثلا مهرجویی قبلا هم همان دغدغه ای را داشته که الان هم دارد...
به نظر من این آدم دغدغه ای نداشته. کیمیایی داشته، اما مهرجویی هیچوقت دغدغه ای نداشته.
البته آقای مهرجویی در «مهمان مامان» سراغ طبقه پایین جامعه میرود و این، تا حدی باورپذیر از آب درمیآید...
نه، به نظرم «مهمان مامان» کاملا فاجعه است. مهرجویی کارگردانی است که خودش هیچوقت دنیایی نداشته. او جیمز باند بوده، گاو ساخته، هالو شده اما دنیا نداشته. در مقابل میتوانیم بگوییم کیمیایی داشته. مهرجویی سینما را تا حدی در سطح سینمای ایران بلد بوده، ولی الان دیگر بلد نیست. با همان سینمایی که بلد بوده، مد روز بوده. یک روز هامونی بوده و یک روز عرفانی و روز دیگر هم بماند. اگر بخواهیم راجع به او تماتیک حرف بزنیم، هیچ وقت نمیتوانیم او را پیدا کنیم. شاید ادعا داشته باشد، اما باز هم میگویم دنیا ندارد.
شما میگویید کیمیایی دنیا دارد، اما او هم دنیایش را تکرار کرده...
بله؛ دنیای او هم پوسیده، تمام شده و او حالا دارد عزای آن دنیا را میگیرد. اگر من الان بخواهم در کل سینمای ایران یک نفر را انتخاب کنم و بگویم او فیلمساز است، هنوز هم می توانم نام کیمیایی را ببرم با اینکه شش - هفت اثر آخرش یکی از یکی بدتر، فاجعه تر و بی منطق تر بودند. اما در مقابل این آدم، حداقل من با یک دنیایی طرف هستم. حاتمی کیا هم دنیایی داشته که آن هم از بین رفته. جای آن چه آمده؟ باید از خودش پرسید که خودش هم بعید میدانم چیزی بداند. در زندگی ما چیز جدیدی نمی آید چون حیات روشنفکری نداریم. در واقع منظورم از روشنفکری وجه مثبت یعنی حیات هنری است که بدون آن حرف و موضوع جدید غیرممکن است.
نکته دوم هم این است که ما ارتباطی با مخاطب نداریم. به صورت فیزیکالی خودمان با مردم رفت و آمد نداریم. مگر میشود کسی کارگردان باشد اما در خیابان بین مردم نرود؟ اما آقایان به خیابان نمیروند، به کتابفروشی نمیروند که کتاب بخرند، بقالی هم نمیروند. حالا فکر میکنید از آنها چه میماند؟ فقط یک ماشین شاسی بلند که از آن پیاده نمیشوند و از بالا به مردم نگاه میکنند. از طرف دیگر دولت هم نمیگذارد ارتباط بین فیلمساز و مخاطب اتفاق بیفتد و همیشه سد سینمای دولتی بین آنها وجود دارد. در این سینما به جای اینکه به مخاطب عام یا خاص نگاه شود، به دولت توجه میشود. ساختار مریض سینمای دولتی این عدم ارتباط را به وجود میآورد و وقتی این اتفاق میافتد نه تو اصلاح میشوی و نه مخاطب رشد میکند. مخاطب درجا میزند، اما فیلمساز عقب میماند. در این میان با پول دولتی هر کاری دلش میخواهد میکند و برجساز میشود. در سینمای ایران مسابقه باجخوردن است. بودجه هفت - هشت میلیاردی، اما فروش ۲۰۰ یا نهایتا ۵۰۰ میلیونی! این سینما واقعا خنده دار است، باید درش را بست. سینمایی که دخل و خرج فیلمش یکی نباشد را باید تعطیل کرد.
باید درستش کنیم، سوبسید ندهیم. به نظر من سینمای دولتی از «الف» تا « ی» اش فاجعه است. ساختار این سینما مشکل دارد. ایراد از شمقدری نیست، فراستی را هم در این سیستم بگذارید، چون ساختارش ایراد دارد خراب میکند. اگر میخواهیم مساله را حل کنیم باید ساختار را به هم بریزیم. در اولین قدم هم باید سوبسید را در تولید برداشت و به جایش در اکران گذاشت. سینمای ما باید شبیه سینمای دنیا شود. سینمایی که شبیه سینمای اروپای شرقی قدیم است، جز شکست نتیجه ای ندارد. درنهایت هم اگر بخواهد فیلم خوبی از آن درآید که به نظر من سالی یکی، دو فیلم است هیچ ربطی به دولت ندارد. من یکبار هم در «هفت» گفتم خوبیهای این سینما به شما ارتباط ندارد، اما بدیهایش همه به شما مربوط است. البته اول به دولت، بعد به شخص فیلمساز و نوع زندگی که انتخاب کرده.
در این مبحثی که داشتیم ارزیابیتان از پدیده اصغر فرهادی چیست؟ او به نظر جدا از سینمای ایران شده ...
ما در این سینما پدیده هایی را پیدا خواهیم کرد، از جمله پدیده فرهادی که مستقل از این سینما می ایستند. ما تا به حال دو هزار و خرده ای جایزه گرفته ایم، اما هیچکدام از این جایزه ها متعلق به سینمای ایران نیست. همه شان به شخص فیلمساز تعلق دارد. پدیده هایی هم که به این سینما می آیند شخصی اند؛ بنابراین جوایزی هم که میگیرند شخصی است چون ما چیزی به اسم سینما نداریم. فیلم داریم، جزو ۱۰ کشور اولی هم هستیم که تولید داریم، در جایزه گرفتن هم فکر میکنم جزو پنج تای اول هستیم، اما سینما نداریم. چون سازوکار سینما نداریم. ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کار می افتند تا یک نفر فیلمش اسکار میگیرد. جالب است که بعدش هم میگویند چون امسال ما نرفتیم، «آرگو» جایزه گرفت. من میگویم «آرگو» و «جدایی نادر از سیمین» ادامه همدیگرند. البته فرهادی اصولا از ابتدا در دام روشنفکری بود. او ابتدا یک فیلمنامه نویس متوسط بود، بعد با استعدادکی که داشت جلو رفت و یکی، دو فیلم متوسط ساخت که یکی از آنها «چهارشنبه سوری» بود که به نظر من همچنان بهترین فیلمش است، بعد هم با دوربین روی دست و «الی» بازی و کمی هوش، فیلمی ساخت که حالا خیلی از فیلمهای دیگر مثل همین «قاعده تصادف» هم تحت تاثیرش هستند. «درباره الی» فیلم متوسطی بود که میخواست حرف بزرگتر از دهنش بزند، اما نتوانست. بعد از این فیلم فرهادی این حرف را گنده تر کرد و گفت من میخواهم درباره اخلاق جامعه حرف بزنم. این حرف کو؟ کجاست؟! برای منافع دروغ گفتن، متعلق به دوران قبل از سوفسطاییهاست! فرمی هم در کار نبود و فیلم شخصیت پردازی هم نداشت. همه تیپیکال بودند. دوربین روی دست در سکانس آشپزخانه به نظرم غیرمنطقی است. حالا فیلمبردار کلاری است، باشد اما شیوه غلط است. این فیلم یک سوژه است که فرهادی آن را گرفت، چون سینمای جهان کوتوله بود، نکته دیگر هم اینکه فیلم موقع درستی بود و با یکسری فیلم جدی برخورد نکرد و دیگر اینکه حرف مهمی میزد، از ایران برویم. همه اینها نتیجه اش میشود ۵۰ جایزه به اضافه اسکار.
یعنی تفکر این دو فیلم را یکی میدانید؟
بله، آنها ادامه یک تفکر هستند. من همان موقع هم گفتم، «جدایی...» ادامه و در جهت تحریم است. پیامش هم رفتن از ایران است.
آن موقع که هنوز تحریمها به این شدت نشده بود...
ولی شروع شده بود، آن موقع هم گفتم آمریکا تحریم میکند، به «جدایی...» هم جایزه میدهد. پس این دو در تضاد با هم نیستند و ادامه یکدیگرند. «آرگو» هم همین است. در «جدایی...» میگوید در ایران همه دروغ میگویند و به همین خاطر باید از ایران رفت اتفاقا در«آرگو» کمتر این را میگوید. مخاطب را سی سال به عقب میبرد و میگوید انقلابتان خوب است. در پنج دقیقه اول میگوید خوب شد که شاه را از مملکت بیرون انداختید. اما بعد که نوبت به گروگانها میرسد، میگویند ما از شما برتریم و عقده حقارت آمریکاییها را یک مقدار سرپوش میگذارد. به نظر من «جدایی...» از «آرگو» توهین آمیزتر است و حرفهای تندتری نسبت به من ایرانی میزند. در آنجا میگوید همه ایرانیها دروغگو هستند و برای اینکه نجات پیدا کنیم باید برویم و بچه را هم همراه خودمان کنیم. در این بین تکلیف ما با «آرگو» روشن است، چون یک فیلم آمریکایی است یک سانت راست میگوید، درعوض ۹۹ درصد هم دروغ. آخر سر هم آمریکا را قهرمان میکند و به فیلم جایزه هم میدهند. این در حالی است که «آرگو» یک فیلم سطحی و دسته دهمی است. آمریکاییها وضعشان خراب است. وقتی مجبورند به این فیلم جایزه بدهند نشان میدهد سینمایشان خراب است. دیگر از آن سینمای قلدری که جهان را فتح میکرد، خبری نیست. اگر آن سینما «آرگو» است باید خجالت بکشید. «لینکلن» بد است، «جانگوی آزاد شده» تارانتینو فاجعه است، اصلا به نظرم جنگولکبازی است. جالب است در سینما لابی و سیاسی بازی میکنند، زن رئیس جمهور را هم وادار میکنید از کاخ سفید نام این فیلم را به عنوان برنده بخواند. وقتی سال گذشته من سر «جدایی...» گفتم این جایزه سیاسی است همه گفتند نه آقای فراستی تو همه چیز را توطئه میبینی! یا مساله شخصی داری. حالا امسال چه شد؟! آنها از کاخ ریاست جمهوری جایزه دادند و ثابت کردند همه چیز سیاسی است. از آن طرف برگزارکنندگان اسکار هم چقدر ضعیف هستند که به راحتی پذیرفتند جایزه از کاخ خوانده شود. زن رئیس جمهور میتوانست یک قدم پایینتر بیاید و در مراسم حضور داشته باشد. بقیه فیلمهای آمریکایی را هم دیده ام، یکی از یکی ضعیفترند. آنها دیگر حرف جدی ای در سینمایشان ندارند و دیگر آن سینمای پرطمطراق و فاتح جهان نیست. شکوه و سرگرمی اش را از دست داده. اسپیلبرگ «لینکلن» را میسازد که واقعا خنده دار است. یک پلان «لینکلن» جان فورد به کل فیلم اسپیلبرگ می ارزد.
در بحث رسانه مخاطب اهمیت زیادی دارد و هر رسانهای اعم از سینما یا هر مدیوم دیگر ابتدا باید مخاطب را جذب کند. در بحثی که درباره سرگرمکننده بودن سینما داشتیم میزان و معیار این موضوع را چه کسی مشخص میکند؛ فیلمساز یا ذائقه و سلیقه مخاطب که انواع مختلفی هم دارد؟
به نظرم اینجا مشکل در درک سرگرمی است. سرگرمی، تفریح نازل فیلمفارسی قبل یا بعد از انقلاب نیست. سرگرمی یعنی اینکه من مخاطب خاص سی سال منتقد جذب شوم. سینما باید در چهار دقیقه اول من را جذب کند و پای فیلم بنشاند. من هم به عنوان مخاطب با حرف پای تماشای یک فیلم نمی نشینم چون مغزم پر از حرف است. من با تصویر جذب میشوم. هر آدم عادی هم همینطور است. من نیز یک آدم سینما رو به شدت معمولی مثل همه هستم. من سعی میکنم خودم را مثل مخاطب عام کنم، نه اینکه از او بخواهم مثل من شود. چهار دقیقه اول باید قصه فیلم شروع شود، بعد که پیش میرویم داستان جذاب است، درست پیش میرود، دوربین و بازیها هم درست هستند. بعد از آن فرمت فیلم را نگاه میکنم.
پس بین مخاطب عام و خاص تفاوت چندانی قائل نمیشوید؟
مخاطب خاص از دل مخاطب عام بیرون میآید. ولی در این بحث هم تفاوتهایی وجود دارد. مثلا «رسوایی» مخاطب عام دارد اما به نظرم پایین ترین سطح مخاطب عام را دارد و اتفاقا به مخاطب توهین میکند. همه میگویند مخاطب دارد و میفروشد اما به نظر من به هیچ وجه این طور نیست. همان تفکری که در فیلم هست نسبت به مخاطب بیرون هم وجود دارد. در این فیلم آدمها برای آقایان همه ناپاک و چشمچران هستند که پشت سر روحانی فیلم نماز میخوانند. این تفکری است که در این فیلم وجود دارد و توهین به مخاطب است. پشت سر روحانی همان آدمهایی نماز میخوانند که چشمچرانند. این تفکر غیر از اینکه در جامعه نیست از حد فیلمفارسی هم پایینتر رفته. فیلمفارسی قبل از انقلاب جلوی مخاطب عام بود، نه پشت او. فیلم فارسی بعد از انقلاب پشت مخاطب است. عقب افتاده و توهین آمیز است. آدمهای این فیلم هم مثل کسانی هستند که بیرون از فیلم فرضشان میکنی. به آنها توهین میکنی، اما میگویی بیایید و فیلم من را ببینید. این مشکل در «اخراجیهای ۳» هم وجود داشت. تا وقتی این تفکر درست نشود اوضاع همین است.
حالا در این میان تکلیف مخاطب خاص چیست؟
شما میتوانی فیلمت را خیلی ساده بسازی و این موضوع خیلی هم خوب است. من هم به عنوان مخاطب عام آن را می بینم و تحملش میکنم و بعد از یک ساعت و نیم که فیلم برایم تمام میشود از سالن سینما بیرون میآیم. از نظر من بعضی فیلمها در پنج دقیقه تمام میشوند، بعضی از فیلمها در تیتراژ تمام میشوند، بعضی از فیلمها هم دیگر خیلی تلاش کنند میتوانند من را یک ساعت و نیم بنشانند. شاید باورتان نشود اما من واقعا مخاطبعام هستم. با همین نگاه عام هم فیلم می بینم. تنها تفاوتی که با مخاطب عام دارم این است که رودربایستی بعضی از آنها را ندارم. همین! حتی حس من و او یکی است.
در واقع شما روانشناسی مخاطب عام و خاص را یکی میدانید؟
بله، من معتقدم ادامه مخاطب عام میشود مخاطب خاص. من بعد از یک ساعت و نیم فیلم سرگرم شدم و اینجاست که مخاطب خاص شروع میشود. اگر فیلم بعد از این مدت زمان من را به قدری جذب کرد که بخواهم آن را دوباره ببینم این بار من بهعنوان مخاطب خاص به تماشای فیلم مینشینم. حالا من دیگر قصه را میدانم و وارد بحثهای دیگر میشوم. بدون لحاظ مخاطب عام و خاص، تو به عنوان یک فیلمساز اصلا مخاطب نداری.
در این بخش میخواهم جمع بندی کلی تان را از وضعیت نقد در سینمای ایران بدانم تا سراغ موضوع دیگری برویم.
من در هر صورت از نقد و همه منتقدان دفاع میکنم. اگر تیم فوتبال منتقدان و فیلمسازان باشد و در مقابل هم تیم فیلمسازان، من قطعا در تیم منتقدان هستم و حتما هم به آنها گل میزنم. حالا در تیم خودمان هم ممکن است یکی خوب بازی کند یکی هم بد. نکته دیگری هم که باید بگویم این است که منتقد لطفا روابطعمومی فیلم نباشد. اگر میخواهی از فیلمی دفاع کنی مردانه این کار را بکن. میخواهی حمله هم کنی همین طور باش.
اما در این سالها برخی افراد هم وارد حوزه نقد شدند، در صورتی که سینما تخصصشان نیست. نظرتان در این مورد چیست؟
من به این دوستان در جایگاهی که قرار بگیرند خیلی احترام میگذارم، یکی استراتژیست خوبی است و من وارد حوزهشان نمیشوم، دوستان دیگر هم در همه حوزه ها اظهارنظر میکنند، ولی لطف کنند این کار را نکنند. اگر میخواهند به سینما بیایند آن را بلد باشند. محتوا زده ها سینما را نمی فهمند و عاشق لفاظی خارج از هنر هستند. حرفهای ارزشیشان هم از نظر من جدی نیست. چون وقتی فرم بلد نیستی حرف ارزشی هم نداری. البته با عرض معذرت! دوست دیگر هم که در همه حوزه ها از آشپزی گرفته تا سینما اظهارنظر میکند، اما دوست عزیز شما فقط درباره آشپزی نظر بده و به سینما کاری نداشته باش!
در این سی و اندی سال کدام فیلمها را میتوانید مثال بزنید که ویژگیهایی که از آنها حرف زدیم را داشتند؟
جالب است وقتی یک نفر فیلم خوب میسازد و من از او تعریف میکنم تنم میلرزد، چون مطمئنم دومی را خراب میکند. اما فیلمهایی که من در این مدت دوستشان داشتم «بچه های آسمان»، «دیده بان»، «مهاجر»، «هور در آتش»، «سفر به چذابه»، «نیاز»، «قصه های مجید»، «شبهای روشن» و «طلا و مس» است. هرچه جلوتر می رویم انتخابها سختتر میشود.
از فیلم «شرط اول» اطیابی هم تعریف کرده بودید...
(با خنده) نه آن در حد همان فیلم بود و گفتم در آن سال این فیلم هم از بیست ممکن است دو بگیرد! بقیه که زیر صفرند!
مصداق این نکته که گفتید وقتی من از یک نفر تعریف میکنم فیلم دومش را خراب میکند، مسعود ده نمکی است؟
نه ، مصداقش خیلی های دیگر هم هستند، حاتمی کیا، مجیدی و خیلیهای دیگر هم هستند.
اما شما از «اخراجیهای ۱» حمایت کردید اما این اتفاق برای سری بعد فیلم نیفتاد...
بله، از سری اول آن حمایت کردم، هنوز هم میکنم. اصلا من حرفم را پس نمیگیرم. «اخراجیهای ۱» فیلم خوبی است.
مگر سری یک آن با دو و سه چه فرقی میکند؟
خیلی فرق میکند. در سینمای ایران من از فیلم به فیلمساز نمیرسم. یعنی نمیگویم چون این فیلم خوب است فیلمسازش هم درست و حسابی است. اگر سی تا فیلم بسازد میشود این حرف را زد، اما با یکی، دو فیلم نمیشود این نظر را داد. نکته دیگری که وجود دارد ما در این سینما مولف نداریم. اما مواردی از «اخراجیهای ۱» در سینمای ما بیسابقه است. کمدی جنگی این فیلم بیسابقه است، خیلی هم از کمدی «لیلی با من است» جلوتر است. دیالوگ نویسی کمیک آن عالی است، نکته سوم هم نگاه حاکم بر فیلم است که برای اولینبار میگوید ایران فقط برای کسانی نیست که جنگیدند. ایران برای همه است. این به نظرم خیلی حرف بزرگی است و من طرفدار این حرف هستم.
شما که معتقد به فرم هستید به نظرتان «اخراجیها» فرم دارد؟
به این بحث هم می رسم. به نظر من حرف فیلم در جای خوبی از آن زده میشود و با فرمی ناچیز بخشی از این حرف را میزند. این فیلم یک پلان دارد که از بهترین پلانهای کل تاریخ سینمای ایران است. پلان بشین و پاشو، اینکه این پلان چطور درآمده موضوع بحث من نیست. موقع بشین پاشو از ترس همه خراب کردند، دوربین بالا میرود و سایهها را میگیرد. این جمعبندی به نظرم فوق العاده است. اینجا تلاقی فرم و محتواست و در این لحظه محتوا خلق شده؛ محتوایی که از آن دفاع میکنم. «اخراجیهای ۱» هزاران ایراد و اشکال دارد، تراوشاتهای غلط، بازیهای اگزجره و هزاران ایراد دیگر، اما هیچکدام از اینها فیلم را نابود نکرده. فیلم سرپاست و به مخاطب از درون تا بیرون فیلم احترام میگذارد. به او میگوید همه ما اخراجی هستیم. علت اینکه مخاطب هم میرود و فیلم را میبیند همین است. فکر میکند میتواند با آدمهایی که همه اخراجی هستند همذاتپنداری کند.
این اتفاقها در «اخراجیهای ۲» نمی افتد؟
نه، از دو به بعد همه اینها کاریکاتوریزه و کارتونی میشوند. مردم حذف میشوند و آدمهای فیلم هم دیگر چنگی به دل نمیزنند. «اخراجیهای ۳» ضدمردم است. به آدمها توهین میشود. این خط ادامه پیدا کرده و رسیده به «رسوایی» که فاجعه است. تفکر این فیلم مخملبافی است؛ ضدمردم. مخملباف هم از ضدمردم بودن مخملباف شد. این روند هم از «عروسی خوبان» شروع شد و من همان موقع هم گفتم. این دو فیلم خیلی شبیه هم هستند چون میخواهد به روی همه اسلحه بکشد. «آژانس شیشه ای» هم تا حدی به این دو فیلم شبیه است، البته خوش ساختتر. حالا یک حرف سیاسی هم بزنم؛ در جامعه به محض اینکه مردم پشت حکومت و نظام نباشند فرد دیگری باید پشت آنها بیاید و این خارجیها هستند. به محض اینکه پشت هنرمندی مخاطبش نباشد دولت جای آن را میگیرد و این فاجعه است. پشت یک فیلمساز باید مخاطب عام و خاص و مردم باشند. اگر اینها نباشند شروع سقوط است. اگر هم «اخراجیهای۳» میفروشد بدین معنی نیست که مردم دوستش داشتند؛ دهن کجی می کنند. خسته اند و میخواهند چند لحظه بخندند. یک جای خنده دار فحش میدهند و به یک صحنه جدی هم میخندند. پس آقای فیلمساز این را به حساب خودت نگذار و هول نشو!
ارزیابیتان از فیلمهای امسال چه بود؛ از فیلم برگزیده امسال شروع کنیم؛ «استرداد»؟
فیلم بدی است. ساخته ای پرخرج که نه قصه درستی دارد و نه شخصیت میسازد. از بقیه سوبسیدیهای دولتی بهتر است، چون یک مقدار سر و شکل دارد ولی قصه اش غلط است. بحث طلاهای ایران به طور کلی به نظرم مخدوش است. حتی به نظرم تفکر ملی نیست و تا حدی هم به روسها باج میدهد.
منظورتان این است که تحریف تاریخی است؟
بله، تحریف تاریخی هم دارد. آقای حمید فرخ نژاد که جایزه بهترین بازیگر را برای این فیلم گرفت به نظرم خوب نبوده و شخصیت مقوایی در فیلم دارد. او اگر قرار بود جایزه بگیرد باید برای «روزهای زندگی» و «گشت ارشاد» جایزه می گرفت. او در این دو فیلم بازی دارد.
«دربند» را چطور دیدید و بعد از آن نظرتان را درباره «قاعدهتصادف» هم بگویید.
این فیلم از پرویز شهبازی خیلی کوچکتر است. حتی از «نفس عمیق» هم کوچکتر است. از «عیار ۱۴» که به نظرم فیلم خوبی است و بهترین فیلم شهبازی است، هم خیلی پایینتر است. به نظر من «دربند» هدر شده و کل فیلم اسیر یک دختر شهرستانی است که به تهران آمده و کارهایی میکند. این فیلم سرانجام ندارد و شخصیتها ثبات ندارند. آیکیو آن دختر گاهی اوقات بالای ۱۵۰ است بعضی وقتها هم تا زیر ۵۰ میآید و خنگ میشود. همخانه او پگاه آهنگرانی هم تیپ عقب افتاده است که معلوم نیست چه میخواهد. آدم بدهای فیلم در پایان روی هوا هستند و هیچ چیز به سرانجام نمیرسد. اگر بخواهیم عادی فیلم را ببینیم و یادمان برود که چه کسی آن را ساخته تحملش میکنیم اما اگر یادمان بیاید شهبازی آن را ساخته فیلم بدی است. «قاعده تصادف» هم از فیلم قبلی کارگردانش «تنها دوبار زندگی میکنیم» خیلی پایینتر است. اولی فیلم متوسطی بود اما دومی بد است. موضوع فیلم، اختلاف بین نسلها و ماجراهای پدر و دختر و به نوعی فحش به پدر یا همان سنت است. حرف فیلم شوخی است و سر حرفش هم نمی ایستد. به همین خاطر معلوم نیست ته فیلم چه میشود. این فیلم کپی دست دوم «درباره الی» است و بهشدت محافظهکار. این فیلم به نظر من یک تلهفیلم تئاتری شده با دوربین روی دست سعی در سینمایی شدن دارد که موفق نمیشود.
و اما فیلم بهرام توکلی «آسمان زرد کم عمق»...
منتظر بودم از فیلم توکلی بدم بیاید، چون از همه فیلمهای قبلیاش بدم آمده. ولی خیلی خیلی بدم نیامد! ترانه علیدوستی در این فیلم لحظاتی، خوب است و کاراکتر میسازد. البته برخی مناسبات این زوج غلط است و صابر ابر هم انتخاب غلطی است. گرچه من اینجا از ابر که هیچ وقت خوشم نمیآید بدم نیامد، چون یک مقدار کنترل شده است. دوربین هم فاجعه است. در کل فیلم خیلی مشکل دارد اما لحظات خوبی هم دارد. فکر میکنم میشود از بیست به آن یک داد!
از بین فیلم اولیها چطور؛ «دهلیز» و «سربه مهر» چطور بودند؟
«دهلیز» در بین فیلم اولیها خیلی فیلم خوبی است. در سینمای ایران به نظرم فیلم کوچک اما خوبی است. «سر به مهر» و «تنهای تنها» اما فیلمهای بدی هستند. مشکل اصلی در «سر به مهر» همان مفهوم سازی است، قرار است حرف خجالتی بودن در نماز را بزنیم و تبلیغ آن را بکنیم. این سینما نیست. حرفهای فیلم از نیاز نمی آید. من فکر میکنم فیلم از ثانیه اول مشکل دارد و مشکل از ایده حاکم بر قصه و شخصیت است. اگر مقدم دوست را نمیشناختم میگفتم ریاکار است اما چون او را می شناسم نگفتم. من به عنوان داور طرفدار این فیلم بودم ولی مانی حقیقی طرفدار سر به مهر بود. البته دلیلش بماند برای خودم. البته فیلم جدید آقای حجازی هم فیلم بدی نبود.
شما معمولا کجا فیلم میبینید؟
فیلم های جشنواره را که در سینما آفریقا دیدم. ولی معمولا به سینما فرهنگ که نزدیک خانه ام هست می روم.
از این بحثها که فاصله بگیریم میرسیم به حاشیه این روزهای شما؛ «هفت»! از برنامه قهر کردید یا خداحافظی؟
قهر کردم! اشتباه کردم. ماندن در این برنامه جزو معدود دفعاتی بود که اشتباه کردم، البته نه تفکر. من به مخاطبان این برنامه که دو سال و خرده ای با فریدون برایشان زحمت کشیدیم و وظیفه مان هم بود احترام گذاشتم و در این برنامه بعد از فریدون ماندم. در این مدت من فکر میکنم حداقل یک قدم با مخاطبان جلو آمدیم و به احترام آنها هم ماندم. اما باید یک مقدار جدی تر نگاه میکردم که با چه کسی طرف هستم، اما این کار را نکردم. من گفتم هر کس میخواهد باشد، هر کاری میخواهد با «هفت» بکند. من فقط با قسمت نقد آن کار دارم و با همین انگیزه هم آمدم.
یعنی برنامه آن چیزی نبود که شما فکرش را میکردید؟
نه، نشد و محاسبات من اشتباه از آب درآمد. مجری برنامه دوست داشت دور هم بنشینیم، دست بدهیم و روبوسی کنیم.
شما هم که تحمل این کارها را ندارید...
نه، من حوصله این مسخره بازیها و باج دادنها را ندارم. زمان جشنواره به من گفت؛ نقد نرم میخواهیم و من هم گفتم خودت برو! نقد، نقد است. نرم و غیرنرم ندارد.
پس بحثهایی که سر ثابت بودن شما در برنامه پیش آمده چیست؟ شما گفته بودید من باید ثابت باشم وگرنه نیستم...
اولین بحث ما سر همین ماجرای نقد نرم بود. ما در جلسه ای نشستیم و نظراتمان را گفتیم. به نظر ایشان هم نقدی وارد نبود چون در حد و اندازه خودشان بود. این دوست ما به جای نقد، اهل خبر و گزارش و این حرفها بود. از نظر ایشان نقد نرمی که به کسی برنخورد کمک به این سینماست. من گفتم همین هستم و از این شوخیها هم ندارم. مقابلم هم هر کسی را میخواهی بیاور، چه هفت نفر باشند چه فیلمساز باشد. من این هستم و حرف خودم را هم میزنم. نه رعایت میفهمم چیست و نه رایتل را میشناسم! من را اگر به عنوان منتقد ثابت بخواهی همین هستم. طبق روال برنامه گذشته هم من منتقد ثابت برنامه هستم و مردم هم مساله ام است.
پس توافق روز اولتان این بود که شما در برنامه ثابت باشید؟
بله، من همیشه به فریدون این انتقاد را داشتم که چرا برنامه اینقدر خبر و گزارش دارد و زرد است، اما دیدم گبرلوی مدعی ارزش، دو برابر زرد است. البته الان چهار برابر زرد است و برنامه هفتی که قبلا هفت بود الان هفت دهم هم نیست. او نیتش خیر است اما اینکاره نیست.
باوجود این اختلاف نظرها پس چرا جداییتان از «هفت» اینقدر دیر اتفاق افتاد؟
زیاد تحمل کردم. البته او هم کاری به کار من نداشت. فقط یک بار به من اس ام اس داد که شنیدم در لانه جاسوسی فیلم نقد کرده ای. به نظرت منتقد ثابت برنامه میتواند این کار را بکند؟ من جواب آن اس ام اس را ندادم. اصلا لزومی نداشت به او توضیح بدهم. سر برنامه مانی حقیقی و فرح بخش فکر میکنم مشکلها شروع شد. چون او میخواست من از مانی آن طور که خودش میخواست نقد کنم ولی من نقد و نگاه خودم را داشتم و به کسی کاری ندارم.
البته انتظار میرفت رو در رویی شما با مانی حقیقی جنجالیتر از آن شود.
به نظر خودم همه حرفهایم را زدم. اما لحنم را بهشدت کنترل کردم. آن برنامه جزو معدود دفعاتی بود که من لحنم را کنترل کردنم و خیلی هم از این قضیه راضی ام.
شما و مانی حقیقی پیش از این هم در مجله ۲۴ گفت و گویی با هم داشتید، اما در همان گفت و گو هم شما لحنتان آرامتر بود و هم حقیقی. حتی بعضا به سمت توهین هم میرفت...
چون مانی حقیقی بر عکس کاهانی و بچه روشنفکرهای امروزی اولا سواد و شخصیت دارد و دیگر اینکه میشود با او دیالوگ برقرار کرد. به او میشود مردانه گفت؛ فیلمت آشغال است! ما مصاحبه ای هم در یکی از مجلات داشتیم که همه حرفها زده شد و دو آدم کاملا متضاد با هم میتوانند سر یک میز بنشینند و بگویند نظرات یکدیگر را قبول نداریم ولی از هم خوشمان میآید و به هم احترام میگذاریم. این شیوه در برنامه «هفت» هم پیاده شد و من انتقاداتم را به مانی گفتم. او هم کلی از حرفهای من را پذیرفت و حرفهای خودش را هم زد. به نظرم بحثمان متمدنانه شد. به بقیه روشنفکرها هم گفتیم میشود سر یک میز نشست و با هم دعوا کرد اما بی احترامی نکرد. این خط، خطی بود که من و مرتضی آوینی در سوره داشتیم. در برنامه هفت وقتی من مانی را آنطور که مجری دوست داشت، نزدم، ناراحت شد.
به نظر می رسید در آن برنامه آقای گبرلو می خواست گفت وگو را به سمت بحثهای ارزشی و روشنفکری بکشاند، درست است؟
بله، او میخواست این کار را بکند، اما استاد این لتوپار کردن، خود مسعود فراستی است.
مشکلتان در برنامه ای که با فرحبخش داشتید چه بود؟
به نظر من این برنامه بهترین برنامه در تاریخ «هفت» بود. اما موضوعی که دوستان از جمله مجری برنامه را اذیت کرد این بود که راجع به طیف ارزشیها حرف زدم. الان هم بر این عقیده ام کسانی که ادای ارزشیها را درمی آورند خطرناکتر از روشنفکرها هستند. تکلیف من با فیلمفارسی مشخص است با روشنفکرها هم همین طور. سی سال است که علیه شان هم نوشتم. من نفر اول در ایران هستم که شش نقد علیه مهرجویی و بقیه نوشتم. پس تکلیفم با آنها روشن است، تکلیف آنها هم با من همین طور. با فیلمفارسی هم تکلیفم معلوم است، اما با این دوستان که ادعای انقلاب و ارزش دارند و سینما را هم بلد نیستند، نه! عیبی ندارد که آنها سینما را بلد نیستند اما اینکه ادعا میکنند بلدند و ضعفهایشان را پنهان میکنند و به خودشان هم مدال میزنند دعوا دارم. با سینمای ارزشی و فلسفی مرعوب هم نمیشوم، چون آن را میفهمم. فیلم ارزشی اول باید فرم داشته باشد. «طلا و مس» فیلمی ارزشی است و من هم اولین نفری هستم که از آن دفاع کردم.
البته بعضیها معتقدند این فیلم هم کلیشه هایی دارد... یا اینکه صحنه حضور پرستار در خانه مرد و زن خیلی مصنوعی است.
بله، این فیلم هم عیب دارد، یک جاهایی از فیلم لق است، اما فیلم سرپاست. پیام این فیلم هم عالی است. میگوید انمعالعسر یسرا یعنی با سختی است هر آسانی نه از پس سختی. این شعار در فیلم خوب نشسته. انتهای فیلم هم وقتی صحبت روحانی شنیده میشود کفش جفت میکند مثل صحنه کفش جفت کردن علی در «بچه های آسمان».
بعد از رفتنتان از «هفت» مسئولان تلویزیون با شما تماس نگرفتند؟
چرا، آقای شریعتپناهی مسئول برنامه تماس گرفتند و من هم کرمان بودم و فردایش آمدم. ایشان گفتند امشب «هفت» است و من هم گفتم کدام «هفت»؟! بعد هم گفتم من دیگر نیستم. گفتند جلسه بگذاریم ولی من حاضر نشدم چون گبرلو حرفهای بدی پشت سر من زده که تا به حال کسی نگفته. این حرفها آرزو است که عملی نشده. گفته بود که فراستی برای بعضی از فیلمها شارژ میشود. من در سال از ۵۰ فیلم با ۴۹ تا مخالفم. این چه شارژی است که فقط شامل یک فیلم میشود؟ این تهمت اصلا به من نمی چسبد.
پس بحث انتظار شما از اینکه منتقد ثابت باشید منتفی است؟
من دیگر به آن برنامه نمی روم، اما از قبل هر جا نقد بود من هم بودم به جز یک فیلم (اختاپوس) که گفتم این فیلم ماقبل نقد است و نرفتم.
فکر میکنید رفاقتی که بین شما و فریدون جیرانی وجود داشت به فضای صمیمی برنامه و جذابیت آن کمک میکرد؟
من در این سینما با احدی دوست نیستم!
یعنی با همه دشمن هستید؟!
نه با هیچ کس هم دشمن نیستم.
منظورتان این است که خنثی هستید؟!
نه اصلا! اتفاقا خیلی هم گرم هستم. با فیلمهایشان به شدت مشکل دارم که نقد میکنم اما برای خودشان احترام قائلم.
البته منظور من دوستیتان با جیرانی در جایگاه مجری برنامه بود...
ما قبل از «هفتم» با هم دوست نبودیم، فقط آشنا بودیم و در جلسات مشترک شرکت میکردیم. من سردبیر نقد سینما بودم و از فریدون مطلب میگرفتم. بعد از «هفت» آرام آرام به هم نزدیک شدیم اما باز هم بیرون از برنامه با هم رفت و آمد نداشتیم و الان هم نداریم.
ولی در جشنواره خیلی با هم شوخی میکردید...
من با کیارستمی هم شوخی میکنم.(با خنده) اما من نه خانه کسی میروم نه کسی به خانه ام میآید. از این وضعیتی هم که دارم به شدت راضی ام.
فکر میکنید حالا بعد از رفتن شما از مخاطبان برنامه هم کمتر میشود؟
«هفت» از بین رفت... خدا بیامرزدش!
خودتان دیگر برنامه را نگاه نمیکنید؟
خیلی وقت است، من از جشنواره به بعد دیگر برنامه را ندیدم. البته قبلش هم نمیدیدم، چون خودم در برنامه بودم.(با خنده)
شاید این تصور برای خیلیها پیش بیاید که مسعود فراستی با این مخالفهایش برای خودش پز و ژست درست کرده؛ واقعا اینطور است؟
حتما همین طور است. چون این پز واقعی است. من سی سال قبل از «هفت» هم کتاب و نقد دارم که تندتر از حرفهای امروزم است. اتفاقا من در «هفت» خودم را سانسور میکردم چون مخاطبم عام بود و «لذت نقد» برای مخاطب خاص است. لحنم را هم کنترل میکردم البته تا جایی که طرف مقابلم دیالوگ می فهمید. آنجایی که نمی فهمید لحنم یک مقدار تند میشد.
با وجود همه مخالفتهایی که با همه فیلمها داشتید وقتی از «اخراجیها ۱» حمایت کردید حمایتتان به نوعی خلاف جریان آب شنا کردن تعبیر شد.
من خلاف جریان آب نیستم، چون یک ساعت بعد از دیدن فیلم اعلام موضع میکنم و هنوز نمیدانم بقیه چه گفتند. ساعت یازده شب «جدایی...» تمام شد و ما دوازده روی آنتن بودیم، تا آن موقع هم کسی حرفی نزده بود. دفاع و حمله هر دویشان همینطور است و تحت تاثیر هیچ چیزی نیستم. من تحت تاثیر خودمم. اگر هم میگویم اشتباه نمیکنم دلیل دارم. من روابط عمومی هیچ فیلمی نیستم، نه شغلم است و نه در شأن من است. کسی هم در نقدهایم جرات نمیکند بگوید رعایت من را بکن. حداقل من در ایران چنین جراتی را ندیدم. نکته دیگر هم اینکه آلودگی روشنفکریام خیلی کم شده، به حدی که دیگر بنوئل هم نمیتواند تحت تاثیر قرارم دهد. فیلمهایی بوده اند که من در تاریخ موافقشان بوده ام؛ مثل «همشهری کین»، اما الان به آن فحش می دهم. یا حتی الان وقتی درخت زندگی را میبینم که همه روشنفکرهای دنیا و به تبعشان ایرانیها آب از لب و لوچهشان راه می افتد من حالم بهم میخورد و میگویم چقدر فیلم بدی است. وقتی بخشی از نقد سلیقه میشود که طرف منتقد باشد و مدیومش هم مثل من سینما باشد. اینجاست که سلیقه و لحن او هم بخشی از نقد است. به نظر من نقد هم پنجره است و هم آیینه. پنجره روبه فیلم است و آیینه رو به بقیه. پس طبیعی است که من نظر خودم را داشته باشم و یکی دیگر هم مثل خودش فکر کند.
یک سوال دیگر هم در این مورد دارم. می خواهم بپرسم که قضاوت خودتان در موردنقدهایی که می کنید چگونه است؟
۹۰درصد اشتباه نمی کنم. در واقع کم اشتباه می کنم
از بین کارگردانهای معاصر چه کسانی را میپسندید؟
هیچ کس! ممکن است فیلم بتوانم بگویم اما کارگردان نه. اخیرا فیلمی دیدم به نام بی قانون که فیلم خوبی بود. البته تمایلی ندارم دوباره ببینمش ولی دفعه اولی که آن را دیدم خوشم آمد. «جانگوی آزاد شده»، «آمور» میشائیل هانیکه مزخرف هستند.
کلا ضدتارانتینو هستید؟
به شدت، چون فاجعه است، به خصوص فیلم آخرش.
ممکن است دوباره شما را در برنامه ای مثل «هفت» در تلویزیون ببینیم؟
من یک طرح برنامه سینمایی به تلویزیون سفارش دادم که خودم هم سردبیر آن هستم. این برنامه اگر شکل بگیرد دو بخش دارد؛ یکی بحثهای جدی سینمای ایران مثلا فرم و محتوا و بخش دیگر هم نقد که هم نقد تاریخ سینمای ایران است هم جهان. خبری هم از خبر و گزارش در برنامه نیست.
پس چرا آن موقعی که پیشنهاد برنامه آقای جیرانی را دادند قبول نکردید؟
به من گفتند مجری باش و من هم گفتم نمیتوانم مجری باشم و بگویم فروش هر فیلم چقدر است.
در برنامه خودتان از منتقدهای دیگر هم استفاده میکنید؟
حتما استفاده خواهم کرد حتی اگر نظر مخالف من داشته باشند؛ ولی نظر مخالفی که برای خودش باشد.
