مجله جامعه پویا - ساسان گلفر : انتخاب آکادمی نوبل این بار حتی از انتخاب سال گذشته نیز بحث برانگیزتر بوده است؛ سال گذشته اهدای نوبل به «سوتلانا الکسیویچ»، گزارش نویس اهل بلاروس، بسیاری از اهالی ادبیات را متعجب کرد. امسال نیز با اعلام نام «باب دیلن» صف موافقان و مخالفان شکل گرفت؛ بعضی از اهالی ادبیات احساس می کردند که این بار آکادمی نوبل جایزه ادبیات را به یکی از اهالی موسیقی داده است.

موافق و مخالف: صلاح الدین احمد، نویسنده عرب- آمریکایی، از جمله منتقدانی بود که بعد از اعلام جایزه نوشت: «خدا می داند چندین ترانه سرای دیگر در زبان های دیگر پیش از او می توانستند این جایزه را بگیرند؛ اما جویس کرول اوتس که از او به عنوان یکی از بخت های دریافت نوبل یاد می شود، گفت: «بسیاری از ما تحت تاثیر موسیقی دهه 60 دیلن بوده ایم. به ویژه مونولگ ها و ترانه های قوی و دراماتیک او.

 

مسئولان آکادمی نوبل دیر به این نکته پی بردند که سراینده ترانه «رفتن در باد» به اندازه خود آن گریزپاست؛ او نیز چون آن کاغذ که پاسخی بر آن نوشته شده و بادی تند با خود می بردش. دور از دسترس است. تازه پس از اعلام نام برنده نوبل ادبیات 2016 بود که این دور از دسترس بودن نمایان شد. هفته ای از اعلام نام «باب دیلن» به عنوان برنده جایزه نوبل گذشت که آکادمیسین های نوبل بالاخره اعلام کردند از تلاش برای تماس گرفتن با او و پاسخ نشنیدن خسته شده و دست کشیده اند.

گفتند تلاش خود را برای پیدا کردن باب دیلن، خواننده و ترانه سرای آمریکایی متوقف کرده اند. اعطای جایزه نوبل ادبیات به باب دیلن بسیاری را متعجب و غافلگیر کیر؛ اما خودب باب دیلن انگار بیش از بقیه تعجب کرد. یا شاید متوجه نشد، یا اعتنا نکرد. یا باور نکرد. به هر حال خواننده، آهنگ ساز و ترانه سرای 75 ساله تا موقع نوشته شدن این مقاله هیچ واکنشی از خودنشان نداده است. فقط بلافاصله بعد از اعلام نامش به عنوان برنده نوبل، طبق برنامه در لاس وگاس روی صحنه رفت و در آنجا هم هیچ اشاره ای به این جایزه نکرد و بعد هم که دیگر هیچ.

در روزهای پس از اعلام نام باب دیلن در مقام دریافت کننده جایزه نوبل، بحث های متعددی درگرفت که آیا دیلن برای دریافت نوبل شایسته تر بود یا مثلا موراکامی، آدونیس، فیلیپ راس، جویس کارول اوتس یا اسماعیل کاداره؛ اما نکته ای که در این میان انگار ناگفته ماند، این بود که کسی اشاره ای نکرد به اینکه باب دیلن اسسا با چنین جایزه ای ناسازگار است و نوبل با طبیعت او هم خوانی ندارد.

مسئله این است که «آکادمی نوبل» ذاتا آپولونی است و سرشت «باب دیلن» دیونیزوسی. پیش از این هم بارها آکادمیسین ها تلاش خود را کرده بودند که به نحوی باب دیلن را یکی از خود کنند؛ اما در نهایت حاصل کارشان چندان درخشان نبود؛ نمونه اش را در بهار 2011 دیدیم که سه دانشگاه مانیز، وین و بریستول تقریبا هم زمان به مناسبت 70 سالگی دیلن سمپوزیوم برگزار کردند و در نهایت، حاصل این تلاش آکادمیک نیز مانند همان نوشته ای بود که باد با خود برد.

دریافت جایزه نوبل شاید در زندگی باب دیلن اصلا نقطه عطفی محسوب نشود و فقط آن را بتوان یکی از نقاط اوجه و به لحاظ زمانی تازه ترین قله در میان قله های متعدد یک زندگی پربار به شمار آورد. وقتی به زندگی مردی نگاه می کنیم که در تاریخ 24 می 1941 در مینه سوتا با نام رابرت آلن زیمرمن به دنیا آمد و در گذر سالیان نام های متعددی را، از باب دیلن تا جک فراست، رابرت میلکوودتامس، سرگئی پتروف و لاکی ویلبری به خود پذیرفت. گاه به نقاطی بر می خوریم که به بلندای بقیه نیستند؛ اما آنها را فقط به نسبت دو نقطه اوج دو سوی شان می توان فرودی به شمار آورد. انگار سراینده «همچون سنگی غلتان» همواره در خط الراسی حرکت کرده و از قله ای به قله دیگر رفته و حداکثر در این میان، دمی آسوده است. باب دیلن پیش از رسیدن به نوبل ادبی لااقل 10 قله را در زندگی خود پشت سر گذاشته بود.

دمیدن در باد

برای باب دیلن 21 ساله که دوره عشق به موسیقی بلوز و کانتری در کودکی و شیفتگی موسیقی راک اندرول و الوین پریسلی را پشت سر گذاشته و به میناوپلیس رفته و در دانشگاه مینه سوتا ثبت نام کرده و به سرعت از آن بیرون آمده و به نیویورک سفر کرده بود تا بت موسیقی خود، وودی گاتری را در آن بیابد، نوشتن اولین ترانه مهمش «دمیدن در باد» (به عبارت دقیق تر، چنان که از معنای شعر بر می آید «رفتن در باد» Blowin’ in the wind) در سال 1962 اولین گام غول آسا به سوی قله ها بود. دیلن در ماه مارس همان سال اولین آلبوم خود را در ژانر فولک، بلوز و کاسپل به نام «باب دیلن» با سرمایه کلمبیاریکوردز و حمایت جانی کش منتشر کرد که چندان به آن اعتنا نشد.

 

دیلن که در دسامبر 1962 به انگلستان سفر کرد تا در درامی تلویزیونی به نام «دیوانه خانه در کسل استریت» برای شبکه «بی بی سی» بازی کند (فیلمی که ظاهرا اثری از آن بر جای نمانده است) این ترانه را در پایان فیلم خواند و یکی از اولین اجراهای عمومی خود را رقم زد. «دمیدن در باد» در سال 1963 به عنوان تک آهنگ و سپس در آلبوم «باب دیلن هرزگرد» (The Freewheelin’ Bob Dylan) دومین آلبوم او منتشر شد و این اثر که وامدار ترانه های بردگان سیاه پوست آمریکاست، ترانه ای اعتراضی است و به پرسش های عمیق و بنیادی در مفاهیم هستی، جنگ، صلح و آزادی می پردازد.

شغل و آزادی

سال 1963 و زمان انتشار آلبوم «باب دیلن هرزگرد» سالی پرخروش برای باب دیلن و آمریکا بود؛ باب دیلن در این سال و پس از آن بیرون آمدن از «نمایش اد سالیوان» شبکه «سی بی اس» برای تن ندادن به سانسور، بیش از همه به عنوان یک چهره فعال سیاسی و اجتماعی مطرح شد. آوازهای اعتراضی او همراه با «جوآن بائز» به عنوان اعضای جنبش حقوق مدنی و به ویژه در راهپیمایی واشنگتن برای شغل و آزادی» در 28 آگوست آن سال، نقش سیاست را در زندگی جوان 22 ساله پررنگ کرد.

 

سومین آلبوم او با عنوان «زمانه در تغییر است» (The Times They Area- Changin) به شدت سیاسی و بدبینانه بود. او در این سال جایزه موسوم به «تام پین» را از «کمیته آزادی های اضطراری شهروندی ملی» دریافت کرد. قتل «جان اف کندی» رییس جمهوری وقت آمریکا نیز در 22 نوامبر آن سال اتفاق افتاد، اما از جنبه هنری آلبوم «باب دیلن هرزگرد» توجه بسیاری از چهره های مهم را در سراسر جهان، از گروه انگلیسی بیتلز تا جویسکارولاوتس آمریکایی به خود جلب کرد.

همچون یک سنگ غلتان

بعد از آلبوم «روزی دیگر باب دیلن» (Another Side of Bob Dylan) که در سال 1964 به سرعت تهیه شد و لحن طنزآمیز یا عاشقانه آن بر بار سیاسی اش می چربید و پس از آن گرایش پیدا کردن بیشتر باب دیلن به فولک راک، سال موفق دیگری برای این خواننده، ترانه سرا رقم خورد.

در ماه مارس 1965 باب دیلن «به خانه بازگرداندن» (Bringing It All Back Home) را منتشر کرد که به ویژه ترانه Mr. Tambourine Man در آن بسیار موفق و ماندگار شد و مهم تر از آن در ماه جولای طرفداران دیلن با تک ترانه «همچون یک سنگ  غلتان» (Like a Rolling Stone) مواجه شدند.

 

«سنگ غلتان» در نام این ترانه نوعی همدلی با شخصیتی مطرود و به تعبیری خانه به دوش بود که در عین دورماندن از فضای بورژوازی مرسوم، پویایی و امکان تغییر در هر لحظه را برای خود حفظ می کرد. عنوان ترانه در عین حال به ضرب المثل «بر سنگ غلتان خزه سبز نمی شود» اشاره می کرد.

یکی از معتبرترین مجله های موسیقی جهان، مجله «رولینگ استون که نامش را از این ترانه گرفت و دو سال پس از انتشار آن بیناین گذاری شد، ترانه «همچون یک سنگ غلتان» را در سال های 2004 و 2011 و در جریان رده بندی 500 ترانه برتر همه دوره ها به صدر جدول فرستاد و آن را بزرگ ترین ترانه تمام زمان ها نامید. این ترانه شش دقیقه ای در ابتدا داستانی کوتاه بود که باب دیلن نوشت و بعد به یک تک ترانه در ژانر فولک راک تبدیل شد.

«همچون یک سنگ غلتان» در زمان انتشار دومین تک آهنگ پرفروش جدول آمریکای شمالی و چهارمین در جدول انگلستان شد. این ترانه بسیاری از مشاهیر موسیقی را که در زمان انتشارش شهرت داشتند یا پس از آن مطرح شدند، تحت تاثیر قرار داد؛ از جمله این افراد بروس اسپرینگستین، آهنگ ساز و خواننده فولک آمریکایی بود که در سال 1988 هنگام سخنرانی در مراسم ثبت نام باب دیلن در تالار مشاهیر راک اندرول گفت برای اولین بار آن را در اتومبیل همراه با مادرش شنیده بود. «وقتی این ترانه را برای بار اول شنیدم، مانند این بود که یک نفر با لگد دریچه ذهنم را باز کرده باشد».

روز ملخ

باب دیلن بعد از «همچون یک سنگ غلتان» پنج سال پرماجرا را پشت سر گذاشت که در آن از درگیری با تماشاگران کنسرت در سال 1966 تا اعلام برائت از هر نوع ماده مخدر، تصادف موتور سیلکت و استفاده از آن برای دورماندن از عرصه عمومی، کنارگذاشتن طولانی مدت تور کنسرت، حضور در مستند ناموفق Eat the Document انتقادها از صدایش که در ترانه دوصدایی Lay Lady Lay (همراه با جانی کشی) به گفته منتقدان هنری «از ته چاه بیرون می آمد» و همچنین چند ترانه دو صدایی دیگر از جمله «دختری از سرزمین شمالی» در کنار جانی کش و استقبال سرد از آلبوم Self Portrait در سال 1970 بالاخره به ترانه «روز مخل» (Day of the Locusts) در آلبوم موفق «صبح نو» (New Morning) رسید که درجه افتخاری از دانشگاه پرینستن را در ماه ژوئن 1970 برای او به ارمغان آورد.

 

بازگشت به موسیقی اعتراضی با ترانه «جورج جسکن»، همکاری با جورج هریسن نو ترانه سرایی مشترک و اجرای مشترک از جمله در «کنسرت برای بنگلادش» برنده جایزه گرَمی و بازی در فیلم «پت گَرت و بیلی دکید» به کار گردانی سم پکین پا از نقاط قوت کارنامه اش در یکی، دو سال پس از آن بود.

آخرین والس

بازگشت باب دیلن به تور کنسرت پس از هشت سال در سال 1974 با همیشه جوان» (Forever Young) که ادای دینی به پدر او بود و استقبال سرد اولیه از آلبوم 1975 با دیلن با عنوان Blood on the Tracks که در سال های بعد از سوی منتقدان هنری «بی نقص» نامیده شد و در زمره بهترین آثار او قرار گرفت، از رویدادهای زندگی باب دیلن در نیمه اول دهه 70 میلادی بود.

 

او در نیمه دوم آن دهه از جمله یک فیلم مستند داستانی چهارساعته به نام «رونالدو و کلارا» را در سال 1975 کارگردانی کرد که خود فیلم نامه اش را نوشته و با سارا دیلن و جوآن بائز در آن حضور پیدا کرده بود. این فیلم در سال 1978 اکران شد، اما منتقدان نقدهای خوبی بر آن ننوشتند و در مجموع ضعیف ارزیابی شد و عموم هم از آن استقبال نکردند؛ اما در همین سال اولین مستندی که مارتین اسکورسیزی درباره باب دیلن ساخت (که البته بخشی از فیلم درباره او بود و به دیگر خوانندگان و ترانه سرایان آمریکایی و کانادایی نیز می پرداخت) روی پرده رفت که از سوی منتقدان در ردیف بهترین فیلم های کنسرتی تمام اعصار قرار گرفت.

اولین جایزه گرَمی

بعد از آغاز تور یک ساله به دور دنیا در سال 1978 و سفر به ژاپن، خاور دور و اروپا و اجرای 114 کنسرت برای بیش از دو میلیون تماشاگر و روی آوردن دیلن به ترانه هایی با مضامین مذهبی مسیحی و انتشار آلبوم Street- Legal که یکی از بهترین آثار دهه 70 او نامیده شد. بالاخره باب دیلن در سال 1979 به اولین جایزه گرمی (به صورت انفرادی) خود دست یافت که برای Gotta Serve Somebody به عنوان بهترین اجرای آوایی خواننده مرد راک به او تعلق گرفت. او در سال 1973 برای آلبوم «کنسرت بنگلادش» به طور مشترک با جورج هریسن و فیل اسپکتر جایزه گرَمی بهترین آلبوم سال را دریافت کرد و پیش از آن نیز از سال 1963 پنج بار نامزد دریافت این جایزه شده بود.

 

دستاورد هنری یک عمر

جازه گرمی بار دیگر در سال 1990 و پس از چندین نامزدی دیگر به عنوان یک کارگروهی آوایی برای Traveling Wilburys Vol به دیلن روی خوش نشان داد و در سال 1992 به این آهنگ ساز، ترانه سار و خواننده که هنوز دست کم سه دهه پربار دیگر در پیش داشت، جایزه «دستاور هنری یک عمر» اعطا کرد. باب دیلن جایزه خود را از دست جک نیکولسن، بازیگر، دریافت کرد و روی صحنه Master of War را اجرا کرد، چون این مراسم با آغاز جنگ خلیج فارس مقارن شده بود.

اسکار و گلدن گلوب

فیلم «راهی به خانه نیست» (No Direction Home) مارتین اسکورسیزی که در سپتامبر 2005 اکران شد. به عبارتی دومین مرتبه ای بود که فیلم ساز بزرگ آمریکایی مستقیم به شخصیت باب دیلن  می پرداخت. عنوان فیلم بگررفته از بیتی در ترانه «همچون یک سنگ غلتان» بود و از ورود او به نیویورک در 1961 تا تصادف موتورسیکلت در 1967 را در بر می گرفت.

دیلن بین دو فیلم این کارگردان دو دهه پرافت و خیز را از سر گذرانده بود. او ازجمله در دهه 90 پس از انتشار آلبوم هایی مانند Good as I Been to You   و Worlds Gone Wronge  که به ویژه برای ترانه «زائر تنها» تحسین شد، با مشکلات سلامتی دست و پنجه نرم کرد؛ جایزه «آلبوم سال» گرمی را در 1997 برای Time Out of Mind دریافت کرد؛ در دسامبر 1997 جایزه افتخاری از دست رییس جمهوری وقت آمریکا، بیل کلینتون گرفت و در بهار 2000 جایزه Polar Music Prize را نصیب خود کرد.

 

باب دیلن در بهار 2001 اولین و تنها جایزه اسکار و همچنین گلدن گلوب را برای ترانه Things Have Changed که در فیلم «پسران شگفت» (Wonder Boys) به کارگردانی کرتیس هنسن (کارگردان آمریکایی که ماه گذشته از دنیا رفت) اجرا کرده بود، دریافت کرد. موفقیت آلبوم Love and Theft  از نظر هنری و نامزدی گرمی، همکاری در نگارش فیلم نامه Masked & Anonymous به کارگردانی لری چارلز و بازی در کنار پنلوپه کروز، جان کودمن و جف برجیز در سال 2003 و انتشار اولین بخش از زندگی نامه خودنوشته  Chronicles: Volume One در سال 2004 که در فهرست پرفروش غیرداستانی نیویورک تایمز قرار گرفت و نامزد جایزه کتاب ملی 2004 شد، از دیگر وقایع دوران گذار باب دیلن به قرن و بیست و یکم بود.

من آنجا نیستم

دو سال پس از مستند اسکورسیزی، نام باب دیلن در تابستان 2007 با اکران فیلم «من آنجا نیست» (I’m Not There) به کارگردانی تاد هینز بیش از بیش بر سر زبان ها افتاد. عنوان این فیلم از ترانه ای گرفته شده بود که باب دیلن در 15 سالگی نوشته و در سال 1967 در 26 سالگی اجرا کرده بود. ترانه که «مرموزترین اثر باب دیلن» لفب گرفت ، منتشر نشد تا آنکه برای اولین بار به عنوان موسیقی متن این فیلم از آن استفاده شد. در این فیلم شش بازیگر از هر جهت متفاوت، کریستین بیل، گیت بلنچت، ریچارد گیر، مارکوس کارل فرانکلین، بن ویشا و هیث لجر هرکدام جنبه ای از شخصیت باب دیلن را به نمایش گذاشتند.

 

باب دیلن در فاصله این دو فیلم از جمله در برنامه هفتگی Theme Time Radio Hour مجری رادیو شد و از ماه می 2006 برای XM Satellite Radio برنامه اجرا کرد. آلبوم Modern Times او که در تابستان سال 2006 منتشر شد، نامزدی سه جایزه گرمی را در پی داشت که دیلن برای دو ترانه آن برنده دو جایزه بهترین آلبوم فولک آمریکایی معاصر و بهترین اجرای آوایی یک نفره شد. باب دیلن به طور کلی در فاصله سال های 1963 تا 2016 در مجموع نامزد 21 جایزه گرمی شد و از آن میان 13 جایزه را دریافت کرد.

پولیتزر

هیئت داوران جایزه ادبی پولیتزر در سال 2008 جایزه ویژه خود را برای «تاثیر عمیق در موسیقی عامه و فرهنگ آمریکایی» به باب دیلن اعطا کرد. باب دیلن در مراسم اهدای جوایز پولیتزر حضور پیدا نکرد و پسر فیلم سازش، جس دیلن را به جای خود به مراسم فرستاد تا جایزه را دریافت کند. این جایزه و همچنین جوایزی مانند «نشان ملی هنر» سال 2009 و «مدال رییس جمهوری آزادی» سال 2012 باراک اوباما و لژیون دونور 2013 از جمله جوایزی بودند که مانند نوبل امسال در میان 43 جایزه دریافتی و 27 نامزدی جوایز دیگر اغلب با بی اعتنایی باب دیلن مواجه شدند. هرچه باشد او سنگ غلتانی است در مسیر باد.

 

 به‌گفته منتقدان موسیقی در چند دهه اخیر موسیقی جَز مرجعیت خود را برای جوانان به موسیقی راک واگذار کرده...

نه نه، قبول ندارم. موسیقی جز هیچ‌وقت برای نسل جوان موسیقی مرجع نبوده. فقط و فقط وقتی جوانی دیروقت به خانه می‌آمده و پدر و مادرش می‌پرسیدند کجا بوده، برای این‌که ناراحت نشوند می‌گفته داشته در فلان‌جا جز گوش می‌کرده. اما حالا دیگر این رودربایستی‌ها از میان رفته و همه فهمیده‌اند هیچ جوانی جز گوش نمی‌کند. به این دلیل است که همیشه ترجیح داده‌ام راک را کابوس والدین بدانم، نه هیچ چیز دیگری..

.
 همیشه گفته‌ای دوست داری کم کار کرده و برای خودت نیز وقت داشته باشی اما در عین حال پرکارترین موزیسین بوده‌ای. چرا؟ دلیلش پول است؟

خیلی چیزها در گذر زمان عوض شده. بارها تصمیم گرفته‌ام خواندن را کاملا کنار بگذارم اما نشده. خیلی ترانه‌ها را که دوست نداشته‌ام، اجرا کرده‌ام و این قصه ادامه دارد. گاه نمی‌شود روی بعضی حرف‌ها ماند. موسیقی اعتیادی کشنده است، نمی‌شود کنارش گذاشت.

 یک زمانی فولک می‌خواندی و سپس اجراهایت فولک راک شد. این آیا به نظرت تغییر مهمی در اجراهایت بود؟

من اصلا کلمه اجرا را قبول ندارم. اجرا کار بازیگران است، کسانی که برای دیگران اجرا می‌کنند، نه من. من اگر بیننده‌ای هم نباشد همین کارها را موقع نوازندگی و خواندن انجام می‌دهم. این از این. در ثانی من کلماتی چون فولک و فولک راک یا واژه‌های کثیف دیگر را درباره موسیقی قبول ندارم. تمام این چیزهایی که می‌گویید یعنی موسیقی سنتی ریشه‌هایش به هزاران ‌سال قبل، به انجیل، اسطوره‌ها، اجراهای زنده قدما و روند تاریخ ربط دارد. این‌جور چیزها نیز مرگ‌پذیر نیستند که مدام صحبت از تمام‌شدن یکی و آغاز دوره بعدی می‌شود. تنها موسیقی میرا ترانه‌های سیاسی مربوط به یک زمان مشخص است و بس.  

 

 یک دوره‌ای ترانه‌های اعتراضی را کنار گذاشته و به آوازهای پرسروصدا رو آوردی. چرا؟

من هر چیزی را که انگیزه یا دلیل نوشتن و خواندنش را نداشته باشم، متوقف می‌کنم. شما هم مرا با کلمه اعتراض باد نکنید. من هیچ‌گاه چنین واژه‌ای به کار نمی‌برم. اصلا هیچ‌گاه خودم را در این حد نمی‌بینم. کلماتی از این قبیل فقط‌وفقط به درد خرخوان‌های عشق مجلات می‌خورد، نه هیچ‌کس دیگری...

 جایی ترانه‌های پیام‌دار را آشغال خوانده‌ای...

هنوز هم. اول این‌که جای پیام در ترانه نیست. دوم این‌که چنین ترانه‌هایی زود فراموش می‌شود. سوم هم این‌که هر کس حق دارد پیام خودش را داشته باشد و آن‌وقت در یک کنسرت چرا من تنها باید پیام دهم؟

 اما ترانه‌های خودت را ترانه‌های اعتراض خوانده‌اند. آیا این پیام نیست؟

اهمیتی ندارد که چه خوانده‌اند. من که چنین چیزی نگفته‌ام. من از هشت سالگی ترانه نوشته‌ام و از ١٠سالگی گیتار زده‌ام و تا آخر عمرم نیز این کار را خواهم کرد. هرچه هم دیگران بگویند به من ربطی ندارد. قبول؟!

 حتی این‌که می‌گویند بعد از پولدارشدن مسیرت عوض شد و ظاهرا انگیزه‌ات پول بوده، نه اعتراض؟

حتی همین. اما حداقل خودم که خوب می‌دانم انگیزه من هرچه بوده باشد، قطعا فقط پول نبوده. پول پیامد موفقیت بوده و من هم بدم نیامده. مگر کسی هم هست که از پول متنفر باشد؟ بعد شما سن‌و‌سال را فراموش می‌کنید. طبیعی است آدم در ٢٠سالگی پرشروشورتر از ٦٠سالگی و ٨٠سالگی‌اش باشد. این چه ربطی به پولدارشدن دارد؟ من آن سال‌ها یک‌سری چیزها را مهم می‌دانستم و می‌نوشتم و در این سال‌ها نیز یک چیزهای دیگر را.

 

 

 
 نظرت درباره سیاست چیست؟

بزرگترین جنایتکاران کسانی هستند که وقتی خطایی می‌بینند و می‌دانند خطاست، سرشان را برمی‌گردانند. سیاست یعنی برگرداندن سر در وقت لزوم. من این را درک نمی‌کنم و احترامی هم برایش قایل نیستم...

 درباره جسی ونتورا، سناتور مینه‌سوتا چه؟

او کارهای خوبی کرده. حداقل سعی‌اش را کرده. البته من هیچ‌وقت از نزدیک ندیدمش و تنها چیزی که درباره‌اش می‌دانم این است که از طرفداران رولینگ استونز است...

 خودت چه؟ درباره رولینگ استونز چه نظری داری؟

چه نظری باید داشته باشم؟ تقریبا می‌شود گفت کارشان تمام شده. نه؟

 گروهی که تازه دوباره به هم پیوسته‌اند و تورهای بزرگی را نیز برگزار کرده‌اند، کارشان تمام است؟

آره، آره. درست است دارند دوباره کار می‌کنند اما بیل باهاشون نیست. اگر می‌خواهند دوباره رولینگ استونز واقعی شوند باید کاری کنند بیل را برگردانند. بی او یک گروه درجه چندم بیشتر نیستند...

 باب، می‌گویند تو در دهه ٨٠ گیر کرده‌ای و نمی‌توانی جلوتر بیایی...

می‌دانم. اما دارم سعی‌ام را می‌کنم تا آزاد شوم...

 بدون شوخی، واقعا فکر می‌کنی کار رولینگ استونز تمام است؟

البته که نه. هنوز خیلی مانده تا تمام شوند. رولینگ استونز به‌درستی بزرگترین گروه راک دنیا بوده و همیشه نیز خواهند بود. هر چیزی که بعد از آنها آمده، متال، رپ، پانک، موج نو، پاپ-راک و هر چیز دیگری می‌توانی ردپای این گروه را در آن پیدا کنی. آنها نخستین و آخرین بوده‌اند و کسی از آنها بهتر نخواهد شد.  

 

 در آلبوم این رویای تو یک‌جور حس جنوبی ناب موج می‌زند، اما در عین‌حال می‌شود رد شماری از آهنگ‌ها و آلبوم‌های دهه‌های ٥٠ و ٦٠ را نیز در آن یافت. آیا عامدانه خواسته‌ای کارت رنگ‌وبوی آن روزگاران را داشته باشد؟

دهه‌های ٥٠ و ٦٠ دهه‌های مهمی هستند. شاید بشود آن روزگار را آخرین روزهای موسیقی واقعی نامید. بعد از آن دیگر همه‌چیز کامپیوتری شد. سم کوک، کاسترز، فیل اسپکتر و اصلا کل موسیقی آن روزها محشر است، اما من آگاهانه آن رنگ و بو را وارد دنیای خودم نکرده‌ام. وقتی به سوالت فکر می‌کنم می‌بینم شاید خواسته باشم خصوصا در زمینه ترانه‌سرایی به کارهای وودی گاتری و رابرت جانسون نزدیک شوم. یک‌جور کارهای بی‌زمان و ابدی...

 باب، حتی در کارهای عاشقانه‌ات نیز می‌شود ردپایی از درد سراغ گرفت. آیا به نظرت درد بخش لازم و جدایی‌ناپذیر عشق است؟

آه بله. در کارهای من، بله. درد، جنایت، خانواده، شهرهای درب‌و‌داغان، عشق‌های لحظه‌ای و البته مهربانی، غرور، افتخار و ... همیشه وجود دارند. شما باید همیشه اینها را در کنار هم ببینید. باید...

 ترانه‌هایت بیشتر انگار از زبان کاراکترهایی سروده شده و فریاد می‌شوند که شبیه هم‌ هستند. همه ترانه‌هایت را اگر فیلم فرض کنیم،  انگار قهرمان‌شان یک نفر است...

می‌دانم منظورت چیست اما باید این را هم بگویم که این کاراکتر شبیه شخصیت یک کتاب یا یک فیلم نیست. او راننده اتوبوس نیست. قاتل زنجیره‌ای نیز نیست. فقط یک نفر شبیه او است. بگذار این‌جور بگویم که آن یک نفر خود من هستم. خود خود من؛ ساده ساده. نباید با مثال آوردن از بازیگران، خواننده‌ها را گیج کرد. بازیگر کارش بازی است. او براساس کاراکتری که قرار است بازی کند، رفتار می‌کند. نباید چنین مثالی می‌زدی...

 یعنی یک خواننده نباید ترانه‌اش را بازی کند؟

خیلی‌ها این کار را می‌کنند اما هرچه بیشتر بازی کنی، همانقدر از واقعیت دور می‌شوی. به این دلیل هم هست که بیشتر این خواننده‌ها پس از مدتی خود واقعی شان را گم می‌کنند، چون حس می‌کنند باید شبیه ترانه‌هایشان شوند و آن وقت خودشان فراموش می‌شود...

 اگر قرار باشد ترانه این رویای تو را یک بازیگر بازی کند، به نظرت این ترانه مناسب کدام بازیگر است؟

خدای من. نمی‌دانم. شاید جیمز کاگنی، میکی رونی...

 همفری بوگارت چه؟

حتما. چیز بامزه درباره بازیگران و هویت‌شان این است که مثلا هر وقت سراغ ول کیلمر می‌روم، گم می‌کنم که او کیست. او که نقش جانی رینگو را بازی کرده، مرا گیج می‌کند. می‌گویم آخر چرا جانی؟ همیشه هم می‌گوید این فقط یکی از نقش‌هایی است که بازی کرده‌ام، اما جانی نیستم. هم راست می‌گوید و هم نه. من فکر می‌کنم حق با من است و بازیگر و نقش یکی هستند، وگرنه برای آن نقش انتخابش نمی‌کردند. او هم البته خیلی صادق و واقعی و شاید هم حق به جانب نظر خودش را دارد و فکر هم می‌کند حق با او است...

 

 
 اصلا به نظرت لازم است بازیگر اصیل و واقعی باشد؟

نه. به هیچ‌وجه اما می‌وست واقعی بود. او روی پرده خودش بود. مثل جیمی استوارت و برت لنکستر...

 این حرف یعنی که به نظرت الک گینس به این دلیل که نقش هیتلر را بازی کرده یک‌جورهایی مایه‌هایی از او را در خود دارد؟

قطعا بخشی از او هیتلر است. نه این‌که خود خودش باشد، نه. اما مایه‌هایی را بالاخره دارد دیگر. وگرنه فقط هیتلر هیتلر بود...

 آیا در خاطرات کودکی‌ات عکس‌هایی از هیتلر هم هست؟

از روزهای کودکی نه. وقتی من چهار پنج سالم بود او مرد و هیچ‌وقت فرصت فهمیدن او را نیافتم.

 فرصت فهمیدن چه چیزش را؟

این‌که چگونه می‌شود یک نقاش شکست خورده طبیعت تبدیل می‌شود به یک دیوانه متعصب که می‌خواهد میلیون‌ها نفر را از دنیا محو کند. این یک‌جور حقه‌بازی به نظر می‌رسد. به نظر من قدرت‌های پشت‌پرده‌ای که او را خلق کرده و تحت‌کنترل داشتند، باید موجودات غریبی بوده باشند...

 خب، شرایط اجتماعی و اقتصادی جمهوری وایمار خیلی با الان فرق داشت...

حتما همین‌طور است اما هر کس عمیق نگاه کند، متوجه می‌شود یکی باید افسار او را به دست داشته باشد. خیلی چیزها نمایشی است. اصلا چرا او؟ او که برتری شخصیت آریایی را فریاد می‌زد، آشکارا یک مرد بی‌نژاد به نظر می‌رسد. بی‌هیچ کاریزما و شخصیت روشنی. مو و چشم قهوه‌ای، رنگ و روی زرد، قد و قامت کوتاه، سبیل مضحک هیتلری، بارانی بلند، شلاق اسب‌سواری همیشه در دست و اصلا تمام کارهایش. او فقط یک نکته را خوب می‌دانست و آن نکته این بود که مردم فکر نمی‌کنند. به چهره هزاران نفری که در سخنرانی‌ها تشویقش می‌کردند، نگاه کنید تا بفهمید چه دارم می‌گویم. واقعیت غم‌انگیز و ترسناکی است. میلیون‌ها نفر با وفاداری تمام پیرو او بودند، با این‌که می‌دانستند دارد قبرستان‌ها را از آنها پر می‌کند. این عجیب و ترسناک است.

ترانه‌ای از باب دیلن

آزاد خواهم شد

می‌گویند برای همه چیز می‌توان جایگزین پیدا کرد
اما هر فاصله‌ای نزدیک نیست
همه چهره‌ها را به یاد دارم
همه چهره‌هایی که مرا به این‌جا انداختند.
روشنایی‌ها را می‌بینم، نورافشان فرامی‌رسند
از غرب‌ به شرق
یکی از همین‌روزها، یکی از همین‌روزها
آزاد خواهم شد.
می‌گویند هرکس نیاز به حمایت دارد
می‌گویند هرکس باید سقوط کند.
با این حال سوگند می‌خورم که تصویر خود را می‌بینم
در جایی بس بالاتر از این دیوار.
روشنایی‌هایم را می‌بینم، نورافشان فرامی‌رسند
از غرب به ‌شرق.
یکی از همین‌روزها، یکی از همین‌روزها
آزاد خواهم شد.
پهلوی من در میان این جمع تنها
مردی ایستاده که سوگند می‌خورد گناهی ندارد.
تمام روز صدای فریاد بلندش را می‌شنوم
فریاد می‌زند که به او بهتان زده‌اند.
روشنایی‌هایم را می‌بینم، نورافشان فرا می‌رسند
از غرب به شرق.
یکی از همین‌روزها، یکی از همین‌روزها
آزاد خواهم شد.